Отправлено: 06.06.12 22:22. Заголовок: Знатокам

Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-)

 Отправлено: 06.06.12 22:28. Заголовок: inna, пусть подрядчи..

inna, пусть подрядчик вам доказывает, что заказчик должен оплачивать затраты, которых не было.

 Отправлено: 06.06.12 22:48. Заголовок: подрядчик прошенный ..

подрядчик прошенный выполняет берегоукрепительные работы ,я не могу найти документ ,что договорная -это план,а форма 2 -это факт

 Отправлено: 07.06.12 08:06. Заголовок: Прав тот, кто дает д..

Прав тот, кто дает деньги:)

 Отправлено: 07.06.12 08:59. Заголовок: Если у Вас договорна..

Если у Вас договорная цена твердая то никаких уже подтверждений не может быть!

 Отправлено: 28.06.12 21:33. Заголовок: inna пишет: Помогит..

inna пишет:

цитата:

Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-)

Момент подписания Договорной цены - это придание документам в нее входящих статуса Закона.
Если не придерживаться Договорной цены и условий Договора -грош цена и ДЦ и Законам, ее приютившим.
Механизмы не работали - какие еще нужны документы, чтобы за не работающие МиМ платить?
Если не работали рабочие -какие основания платить за не работу?
Если в Договоре прописано (так договорились), что платим за пустышные машины и за "мертвых душ" - рабочих, значит платим.... никто нам не указ, если нет таких договоренностей - извольте.
Кроме Договора уже нет никаких документов, выше самого Договора.
ДОГОВОР -ДОРОЖЕ ДЕНЕГ.
И нет ни одной статьи Закона, опровергающего эту истину, если Договор и договоренности не переходят в русло Уголовного Кодекса.

 Отправлено: 01.07.12 18:16. Заголовок: В.Н. пишет: Момент ..

В.Н. пишет:

цитата:

Момент подписания Договорной цены - это придание документам в нее входящих статуса Закона.

Полностью согласна, ведь подписанию договора предшествуют процедуры: разработки технологии, проекта, ПОРа,возможно тендера.
При подписании формы Смотреть нужно на качество и количество выполненных работ. Почему не применены машины необходимые по технологии? Сегодня заплатите, а завтра берег уплывёт! Не хотите платить, упор на соблюдение технологии и качество поднимите Госты, обоснуйте, нарушение всегда можно найти.

 Отправлено: 03.07.12 09:13. Заголовок: inna пишет: Помогит..

inna пишет:

цитата:

Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-)

На ДБН Д.1.1-1-2000 п.3.3.3.3 и п.3.3.6 - для случаев,если договорная цена динамичная. Если механизмы по факту не работали,а были заменены либо другими механизмами либо ручным трудом, то подрядчик должен был заблаговременно поставить в известность заказчика (письменно) , и приложить соответствующий экономический расчет (п.3.2.7.7). Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется.

 Отправлено: 03.07.12 15:54. Заголовок: Леана пишет: Если, ..

Леана пишет:

цитата:

Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется.

-1000.
Т.е. автомобили бортовые, краны и подъемники удаляем только потому, что нет склада и материалы завозятся непосредственно на строительную площадку???

 Отправлено: 03.07.12 19:57. Заголовок: В.Н. краны и подъемн..

В.Н. краны и подъемники работают на разгрузке материалов и вертикальном перемещении , это всем известно...
В.Н. пишет:

цитата:

-1000.

, да хоть -1000000

 Отправлено: 03.07.12 20:04. Заголовок: Леана пишет: да хо..

Леана пишет:

цитата:

да хоть -1000000

Леана , Вы - не правы.
Леана пишет:

цитата:

Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется.

Вы переплюнули даже ИНПРОЕКТ и все номера ЦО вместе взятые.
Пусть Вам об этом скажут Ваши однополчане... ..я умолкаю...

 Отправлено: 03.07.12 21:15. Заголовок: краны и подъемники -..

краны и подъемники - внутрипостроечный транспорт?
Давай закурим, "однополчанин", еще по одной...

 Отправлено: 03.07.12 21:26. Заголовок: ДБН Д.1.1-1-2000 3...

exde пишет:

цитата:

краны и подъемники - внутрипостроечный транспорт?

ДА!!!

=====

ДБН Д.1.1-1-2000

3.1.10.10 Разгрузка на приобъектном складе и внутрипостроечное транспортирова-ние (как горизонтальное, так и вертикальное) строительных материалов, изделий, кон-струкций от приобъектного склада к месту установки, монтажа или использования в дело учтены ресурсными элементными сметными нормами за исключением случаев, оговоренных в технических частях сборников РЭСН.

3.2.7.7 При расчетах стоимости эксплуатации строительных машин и механизмов, если вследствие объективных причин (усложненные условия выполнения работ из-за ограниченности территории строительной площадки, невозможности размещения подъемных механизмов, отсутствия у подрядчика машин и механизмов, предусмотрен-ных нор¬мами, и т.п.) строительные (ремонтно-строительные) работы планируется вы-полнять без применения машин и механизмов как для внутрипостроечной транспорти-ровки материальных ресурсов (горизонтальной и вертикальной), так и для выполнения работ, или с применением имеющихся в подрядной организации не предусмотренных нормами машин и механизмов, стоимость таких работ определяется с учетом изме-ненных условий выполнения работ с соответствующими техническими (в проекте про-изводства работ) и экономическими обоснованиями.
В экономическом обосновании производится сопоставление стоимости эксплуата-ции машин и механизмов, предусмотренных ресурсными элементными сметными нор-мами для внутрипостроечной транспортировки материальных ресурсов и механизации технологических процессов, рассчитанной на основании нормативного времени работы и стоимости машино-часа этих машин, сложившейся в регионе, или (при их отсутствии) по усредненным данным Госстроя, с соответствующей стоимостью указанных работ, которые планируется выполнять с применением ручного труда или имеющихся в подрядной организации машин и механизмов. Расчетами, проведенными для указанного сопоставления, учитываются также общепроизводственные расходы.
В случае, если обоснованные затраты подрядчика, вызванные изменением усло-вий выполнения работ, превышают соответствующую нормативно-расчетную стои-мость работ, подрядчик может вносить предложения о разработке и утверждении ин-дивидуальных ресурсных элементных сметных норм в составе проекту.

 Отправлено: 03.07.12 21:34. Заголовок: Не кричите так. :sm..

Не кричите так. Знаю я, знаю, читал... О другом хотел сказать, но не успел
Ситуация:
прокладка кабеля?
покрытие кабеля кирпичом?
устройство постели для кабеля?
Там краны и автомобили бортовые.
Блин, кто мне однополчанин, просто не успел сообразить, но ведь "предложил" же?

ПС
Тут вот Вит заинтересовался. Давно хотел узнать у человека в теме: что такое "устройство постели..."? Все пропускают, с кранами и т.п....

 Отправлено: 03.07.12 21:37. Заголовок: ГОЛОВНЕ КОНТРОЛЬНО-Р..

ГОЛОВНЕ КОНТРОЛЬНО-РЕВІЗІЙНЕ УПРАВЛІННЯ УКРАЇНИ

ЗАТВЕРДЖЕНО
наказом ГоловКРУ
від 27 лютого 2009 р. N 39

МЕТОДИЧНІ РЕКОМЕНДАЦІЇ
з проведення державною контрольно-ревізійною службою ревізій використання коштів на будівництво

9. Перевірка правильності визначення вартості будівельно-монтажних робіт
9.5.1. .......
У випадках, коли приоб'єктні склади і майданчики для складування матеріалів, виробів і конструкцій розташовані в безпосередній близькості від об'єктів будівництва і немає потреби у внутрішньобудівельному транспортуванні матеріальних ресурсів автомобільним транспортом, у розрахунках одиничної вартості видів робіт не враховується передбачена нормами робота бортових автомобілів. .........

 Отправлено: 03.07.12 21:39. Заголовок: exde пишет: ПС Тут ..

exde пишет:

цитата:

ПС Тут вот Вит заинтересовался. Давно хотел узнать у человека в теме: что такое "устройство постели..."? Все пропускают, с кранами и т.п....

 Отправлено: 03.07.12 21:49. Заголовок: Вит пишет: У випадк..

Вит пишет:

цитата:

У випадках, коли приоб'єктні склади і майданчики для складування матеріалів, виробів і конструкцій розташовані в безпосередній близькості від об'єктів будівництва і немає потреби у внутрішньобудівельному транспортуванні матеріальних ресурсів автомобільним транспортом, у розрахунках одиничної вартості видів робіт не враховується передбачена нормами робота бортових автомобілів. .........

Еще один МАРАЗМ, только уже рекомендованный для употребления работникам КРУ!!

А если бортовые автомобили перевозят панели перекрытия от места их хранения возле первого подъезда ко ворому, третьему, пятому, к соседнему дому....???
Какой палкой бить КРУ, если они будут следовать такой инструкции??
============
МАРАЗМ НА МАРАЗМЕ И МАРАЗМОМ ПОГОНЯЕТ!!!
Не страна, а -кодло идиотов!!


ПС:
-------------------------------------------
3.1.10.9 Текущие цены на материалы для строительства определя¬ются франко-приобъектный склад строительной площадки и на установ¬ленную единицу измерения учитывают следующие элементы стоимости:
- отпускную цену;
- стоимость тары, упаковки и реквизита;
- стоимость транспортировки и погрузочных работ;
- заготовительно-складские расходы.
Как приобъектный склад при определении сметной стоимости строительства при-нимается предусмотренное проектом организации строительства:
- для материалов хранения под открытым небом - площадка, используемая для их размещения на территории строительства объекта (здания, сооружения);
- для других материалов - склад (место складирования) их для данного объекта (здания, сооружения).

 Отправлено: 03.07.12 22:02. Заголовок: exde пишет: Тут вот..

exde пишет:

цитата:

Тут вот Вит заинтересовался. Давно хотел узнать у человека в теме: что такое "устройство постели..."

чтобы кАбелю лучше работалось - ему устраивают двойную постель, верхнюю и нижнюю, обычно из песка толщиной примерно 21см (массой 1м.п. до 6кг). Иногда из-за невозможности (стесненки) поднести песок вручную (на носилках или тележках) приходится подавать песок к месту кладки автокраном (телескоп), но в 80% кран не нужен.

 Отправлено: 03.07.12 22:06. Заголовок: В.Н. пишет: Еще оди..

В.Н. пишет:

цитата:

Еще один МАРАЗМ, только уже рекомендованный для употребления работникам КРУ!!

Знаю, поэтому посылаю их в минрегионбуд

там же
8. Перевірка правильності визначення вартості будівництва
8.8. Формування кошторисної нормативної бази і порядку її застосування в будівництві згідно зі статтею 12 Закону N 507-XII покладено на Мінрегіонбуд України. Відповідно, законне тлумачення спірних питань, пов'язаних з будівництвом, може бути надане тільки Мінрегіонбудом України.

 Отправлено: 03.07.12 22:06. Заголовок: Вит пишет: но в 80%..

Вит пишет:

цитата:

но в 80% кран не нужен.

.... но нормой предусмотрен.
Если крана нет (не применялся) -тогда из нормы удаляем, если же есть (применялся) - то применяем в соответствии с нормой расхода и отсебячины не позволяем.

 Отправлено: 03.07.12 22:10. Заголовок: Вит пишет: Відповід..

Вит пишет:

цитата:

Відповідно, законне тлумачення спірних питань, пов'язаних з будівництвом, може бути надане тільки Мінрегіонбудом України.

Да это все понятно.
Однополчанам и ревизорам, видимо, не дано...

 Отправлено: 04.07.12 09:02. Заголовок: согласна с В.Н. .....

согласна с В.Н. ....В КРУ мало нормальных специалистов - берут бухгалтеров , но не сметчиков..
и каждый сидит на какой-то одной операции...
У них узкоспециализированные работники...
ну, а если еще "бумажка" есть , которая Рекомендует .....

 Отправлено: 04.07.12 10:12. Заголовок: Да, но... Делаете Вы..

Да, но... Делаете Вы ремонт, например укладку напольной плитки. раствор мешаете сами.
привез поставщик на своей газельке песок, цемент и все это в мешках. Привез прямо под подъезд.
машиной и кранном не воспользоваться. Но перенести надо. Что делать?
1. Оставить все?
2. убрать но добавить переноску в ручную?

 Отправлено: 04.07.12 11:30. Заголовок: Сергей.К пишет: убр..

Сергей.К пишет:

цитата:

убрать но добавить переноску вручную?

Сереж, Это всё надо согласовывать на стадии подписания Договорной цены...
После никто не будет что-то пересматривать.. Поэтому так трудно работать с бюджетом..

 Отправлено: 04.07.12 15:22. Заголовок: В.Н. Да что там пере..

В.Н. Да что там переплюнуть Инпроект, Вашими словами я и Беркуту уже переплевывала , правда по другим параметрам... Вот такой вот верблюд, знаете ли завелся...

А если серьезно, то считаю, что реалии жизни таковы, что надо рассматривать каждый объект по отдельности, где-то используются механизмы,где-то они заменяются ручным трудом или другими механизмами, а где-то в них просто нет необходимости.
Смотрим п.1.3.4 и п.1,3.4.1 ДБН..."В сметных нормативах учтен полный комплекс операций..." А, если выполнен неполный комплекс (хотя бы по части транспортировки), но технология работ не нарушена,не составлять же индивидуальную норму, ведь технология работ не нарушена. По прежнему считаю, что в этом случае надо смотреть в п. 3.3.3.3 того же ДБН и уточнять затраты ( при динамичной договорной цене ,указанной в договоре )

inna пишет:

цитата:

но по факту эти механизмы не работали

возможно принята не та норма, возможно заменена работа механизма на ручной труд,возможно выполнен неполный комплекс заложенных в норме работ, исходя из этого и действовать надо

 Отправлено: 04.07.12 15:52. Заголовок: Вит пишет: чтобы кА..

Вит пишет:

цитата:

чтобы кАбелю лучше работалось - ему устраивают двойную постель, верхнюю и нижнюю, обычно из песка толщиной примерно 21см (массой 1м.п. до 6кг). Иногда из-за невозможности (стесненки) поднести песок вручную (на носилках или тележках) приходится подавать песок к месту кладки автокраном (телескоп), но в 80% кран не нужен.

Вит, спасибо. Я имел ввиду какое-нибудь официальное разъяснение состава работ расценки "устройство постели".

Если такового не имеется, придется продолжать пользоваться своим:

1.Устройство подсыпки.
Кран поднимает машину с песком, наклоняет ее на необходимый угол для достижения нужной толщины струи песка из кузова, образующей слоя песка 10 см, и перемещается вдоль траншеи, по ее центру. Водитель автомобиля идет впереди крана с факелом и звонит в колокольчик. Рабочий-монтажник идет сзади и контролирует толщину струи и слоя.
2.Устройство засыпки кабеля осуществляется аналогичным образом, если достоверно известно, что кабель в траншее уже проложен.
3.Особые условия.
- Ввиду того, что проведение данных видов работ представляет особую опасность для психического здоровья мирного населения, работы необходимо производить исключительно в ночное время и на тщательно охраняемой территории.
- Работам присваивается гриф "скрытые", чтобы их никто никогда не увидел.
- Стоимость факелов и колокольчиков не включена в расценку и учитывается в ОПР.

 Отправлено: 04.07.12 21:10. Заголовок: ПС. На счет "в 8..

ПС. На счет "в 80% кран не нужен". Задумался. Т.е., каждые 20% трассы предполагается прокладываются по такой "стесненке", что аж так? А где это "такое", что аж? А почему бы там в трубах не проложить, например? Или воздушкой, или по стенам, или... Потом почитал на другом форуме и понял: Вит готовится к аттестации. Удачи!
С Вас - экзаменационные вопросы

 Отправлено: 04.07.12 21:57. Заголовок: Леана пишет: Вашими..

Леана пишет:

цитата:

Вашими словами я и Беркуту уже переплевывала...

А если бы попала?
Леана пишет:

цитата:

По прежнему считаю, что в этом случае надо смотреть в п. 3.3.3.3 того же ДБН и уточнять затраты

Не пярятрахивайте, мадам.
Мое возмущение с приливом артериального давления вызвала конкретная фраза:
Леана пишет:

цитата:

Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется.

Т.е., если склада нет - удаляй машины??
До такого МАРАЗМА Беркута не додумывался, так что нечего в него плевать.
Вами вырвана цитата из методички КРУ.
Так они ж там все травку нюхают.
Леана пишет:

цитата:

А если серьезно, то считаю, что реалии жизни таковы, что..

...без "Дрова" здесь не обойтись.

 Отправлено: 04.07.12 22:36. Заголовок: exde пишет: Вит, сп..

exde пишет:

цитата:

Вит, спасибо. Я имел ввиду какое-нибудь официальное разъяснение состава работ расценки "устройство постели".

1. Подноска песка на расстояние до 10 м.
2. Раскидка песка по дну траншеи с выравниванием слоя.
3. Устройство верхнего слоя постели после прокладки кабеля в траншее.

 Отправлено: 17.07.12 13:39. Заголовок: exde, давно я так не..

exde, давно я так не смеялась, ярко представив себе эту картину.

 Отправлено: 17.07.12 13:57. Заголовок: После проверки КРУ т..

После проверки КРУ текущего ремонта одного бюджетного кабинета пришлось убирать при твердой договорной цене механизмы и возвращать деньги. Ответ один-каким образом при покраске двери внутри помещения использовался автомобиль? При составлении даже твердой договорной цены оказывается возможны корректировки по факту: красили двери?-убрать автомобиль

 Отправлено: 17.07.12 15:51. Заголовок: Ларсик пишет: каким..

Ларсик пишет:

цитата:

каким образом при покраске двери внутри помещения использовался автомобиль

краску подвозили со склада...

 Отправлено: 18.07.12 07:22. Заголовок: Спасибо! В.Н. Вы все..

Спасибо! В.Н. Вы все очень красиво прокомментировали, но если вы помните есть в ДБН один пунктик 3.3.12 "Независимо от вида договорной цены..." вот и получается... А что касается подвозить краску со склада-какой склад, когда в кабинете красят пару окон, двери, трубы-для несчастной банки краски склад и автомобиль?

 Отправлено: 18.07.12 07:45. Заголовок: Ларсик пишет: есть ..

Ларсик пишет:

цитата:

есть в ДБН один пунктик 3.3.12 "Независимо от вида договорной цены..." вот и получается... А что касается подвозить краску со склада-какой склад, когда в кабинете красят пару окон, двери, трубы-для несчастной банки краски склад и автомобиль?

В 3.3.12 об автомобилях не сказано.
Домыслить можно все, что угодно.
============
3.3.3.2 Твердые договорные цены устанавливаются неизменны¬ми на весь объем строительства и не уточняются, за исключением случаев, если:
а) заказчик изменяет в процессе строительства проектные решения, что вызывает изменение объемов работ и стоимостных показателей;
б) в процессе строительства в проектной документации и инвесторских сметах вы-явлены бесспорные ошибки, которые не были об¬наружены на стадии тендерного пред-ложения и составления дого¬ворной цены, а подрядчик не является исполнителем про-ектно-сметной документации;
в) возникают обстоятельства непреодолимой силы - чрезвычай¬ные обстоятельства и события, которые не могут быть предусмотре¬ны сторонами при заключении договора (контракта).
============

 Отправлено: 18.07.12 08:40. Заголовок: Есть инвесторская см..

Есть инвесторская смета на 900тыс(не тендер). Работы заказчик (бюджет) решил выполнять по мере поступления денег(частями). В инвесторской смете учтены и зимние и летние доплаты. Подрядчик составляет твердую договорную цену на кусок работ в летний период, включает и зимние доплаты, заказчик по незнанию подписывает договор и после все падает на плечи технадзора. В результате справки о работе при температуре выше +27градусов нет, зимних и подавно нет, перечень работ выполнен в полном объеме , а договорная цена твердая? И что теперь? Платить зимние и летние?-Смешно. Аналогично с командировочными: часто их закладывают в договорную цену, а по факту их намного меньше или вообще нет и как тогда поступать с твердой договорной ценой? Разве это не есть бесспорной ошибкой хитрого подрядчика, обманувшего заказчика -не знающего строительство? Все руководители бюджетных организаций, имея сметы на руках, практически ничего в них не понимают, заключают договора подряда а только потом вводят в курс дела технадзор и имеем что имеем.

 Отправлено: 18.07.12 08:51. Заголовок: Ларсик пишет: А что..

Ларсик пишет:

цитата:

А что касается подвозить краску со склада-какой склад, когда в кабинете красят пару окон, двери, трубы-для несчастной банки краски склад и автомобиль?

У Подрядчика может быть сформирован свой склад...,,и купил он эту краску чуть раньше, чем начались работы у вас на объекте....
и он везёт со своего склада...
А попробуйте сами поднести краску на окна, двери и т.п. тем более , там я думаю не только краска- но и другие отделочные были????
да и маш-часов там очень мало на окраску дверей- максимум 0,002 маш-часа на 1м2 двери - много на вас Подрядчик наварился..

А зимние и летние платятся по факту - были температура воздуха больше 27 градусов- платите..не было - не платите...Пусть всё же предоставят справку о температуре воздуха на период строительства
. Зимние конечно нет- если работы выполнялись летом...
Ну а если Заказчик некомпетентен- это проблемы Заказчика... Надо было набрать знающих специалистов...
а насчет Подрядчика я вам скажу- ремонт с бюджетными деньгами такой "головняк" , а денег мало..и "хитростью" там и не пахнет,,, был бы хитрый- строил бы дороги..
дорого и нетрудоёмко, как ремонт...

 Отправлено: 18.07.12 08:51. Заголовок: Ларсик пишет: В рез..

Ларсик пишет:

цитата:

В результате справки о работе при температуре выше +27градусов нет

При твердой цене не нужны.
Ларсик пишет:

цитата:

И что теперь? Платить зимние и летние?

ДА!!, если иное не оговорено в Договоре Подряда.
Ларсик пишет:

цитата:

Аналогично с командировочными: часто их закладывают в договорную цену, а по факту их намного меньше или вообще нет и как тогда поступать с твердой договорной ценой?

Командировочные уточняются даже при твердой цене. Если нет приказа, то даже Налоговая не засчитывает затраты на командировку. Все связано с КЗОТ.
Ларсик пишет:

цитата:

Разве это не есть бесспорной ошибкой хитрого подрядчика, обманувшего заказчика -не знающего строительство?

Твердая ДЦ уточняется только на стадии ее подписания и не зависит от того, хитрый Подрядчик или не знающий строительство Заказчик.
Бачили очі, що купували, тепер їжте, хоч повилазьте...

 Отправлено: 18.07.12 09:11. Заголовок: В.Н. а Вы не хотите ..

В.Н. а Вы не хотите посмотреть на все это глазами службы нанятой заказчиком. Приносит Вам подрядчик форму, а в прочих затратах летом стоит сумма ... тысяч зимних и объясняет вам, что цена твердая и заказчик подписал ее, так что ставьте свою подпись молча и далее отвечайте перед СБУ как хотите почему вы летом подписываете к оплате зимние.

 Отправлено: 18.07.12 09:17. Заголовок: Ларсик зимние не по..

Ларсик зимние не подписывайте- будет потом плохо Вам...А на летние- пусть предоставят справку..

 Отправлено: 18.07.12 09:21. Заголовок: Ларсик пишет: В.Н. ..

Ларсик пишет:

цитата:

В.Н. а Вы не хотите посмотреть на все это глазами службы нанятой заказчиком.

Я смотрю глазами ЦКУ:

Статья 844. Смета
1. Цена в договоре подряда может быть определена в смете. Если работа выполняется соответственно смете, составленного подрядчиком, смета вступает в силу и становится частью договора подряда из момента подтверждения его заказчиком.
2. Смета на выполнение работ может быть приблизительная или твердая.
Смета есть твердая, если другое не установлено договором.
3. Изменения в твердую смету могут вноситься лишь по согласованию сторон.
В случае превышения твердой сметы все связанные с этим затраты несет подрядчик, если другое не установлено законом.
4. Если возникшая необходимость проведения дополнительных работ и в связи с этим важного превышения определенной приблизительной сметы, подрядчик обязан своевременно предупредить об этом заказчика. Заказчик, который не согласился на превышение сметы, имеет право отказаться от договора подряда. В этом случае подрядчик может требовать от заказчика оплаты выполненной части работы.
Подрядчик, который своевременно не предупредил заказчика о необходимости превышения приблизительной сметы, обязан выполнить договор подряда по цене, установленной договором.
5. Подрядчик не имеет права требовать увеличения твердой сметы, а заказчик - ее уменьшение в случае, если на момент заключения договора подряда нельзя было предусмотреть полный объем работы или необходимые для этого затраты.
В случае существенного возрастания после заключения договора стоимости материала, оборудование, которые должны были быть предоставлены подрядчиком, а также стоимости услуг, которые предоставлялись ему другими лицами, подрядчик имеет право требовать увеличения сметы. В случае отказа заказчика от увеличения сметы подрядчик имеет право требовать разрыва договора.

 Отправлено: 18.07.12 09:52. Заголовок: В.Н. пишет: Подряд..

В.Н. пишет:

цитата:

Подрядчик не имеет права требовать увеличения твердой сметы ,а заказчик - ее уменьшение в случае, если на момент заключения договора подряда нельзя было предусмотреть полный объем работы или необходимые для этого затраты.

а какие "зимние" затраты понес Подрядчик, работая в летнее время ..
Акт выполненных работ оплачивается по факту- не было зимы- нет затрат на зимнее удорожание

 Отправлено: 18.07.12 09:56. Заголовок: Значит подрядчик име..

Значит подрядчик имеет право требовать увеличения сметы, а служба заказчика должна быть лохом все молча согласовывать, а потом каждый день бегать в прокуратуру и доказывать, что он не осел-это просто виновата твердая договорная цена, в которой указана масса не обоснованных доплат. Вы меня извините, но подписываться под тем, чего на самом деле нет и потом платить за это деньги из бюджета-это просто подписать себе приговор, а ради чего?Чтоб кому-то сделать хорошо, хотя потом все равно эти деньги с них снимут?

 Отправлено: 18.07.12 09:59. Заголовок: Ира пишет: Акт вып..

Ира пишет:

цитата:

Акт выполненных работ оплачивается по факту- не было зимы- нет затрат на зимнее удорожание

При твердой ДЦ -нет факта!! НЕТ подтверждения затрат!!
Подтверждаются только объемы!
При твердой цене даже КБ2 не обязателен!!! (задайте вопрос КРУ!)
Подрядчик купил кирпич в полтора раза дороже, чем в ДЦ.
Кто ему оплатит по факту???
Даже наименование при твердой ДЦ менять нельзя.
Кому неясно -подавайте в суд.
Не думаю, что суд переступит закон.

 Отправлено: 18.07.12 10:12. Заголовок: Акт выполненных раб..

Акт выполненных работ - это не Договорная цена...

Усредненные показатели для определения лимита средств на дополнительные затраты при выполнении ремонтно-строительных работ в зимний период
Примечания:
8. При расчетах за объемы выполненных строительно-ремонтных работ усредненные сметные показатели данного приложения не применяются.
......т.е надо всё обосновать.....

 Отправлено: 18.07.12 10:16. Заголовок: ДБН2000 3.3.1 Догово..

ДБН2000
3.3.1 Договорная цена - это смета стоимости подрядных работ, за ко¬торую под-рядная организация, определенная исполнителем работ, согласна выполнить объект заказа.

Если не согласна, то и нет Договора, а если Договор подписан, то именно он стоит выше всех законов, если в нем нет криминальных статей.

3.3.9 При твердой договорной цене взаиморасчеты производятся на основании выполненных объемов работ и их стоимости, опреде¬ленной в договорной цене.

 Отправлено: 18.07.12 10:34. Заголовок: Что касается стоимос..

Что касается стоимости материалов и использования или неиспользования всех материалов в твердой договорной цене- я с вами полностью согласна, что заложили то и берите, еще можно отдать и инфляцию, но в остальном зачем же беспредельничать.

 Отправлено: 18.07.12 10:40. Заголовок: Ларсик пишет: зачем..

Ларсик пишет:

цитата:

зачем же беспредельничать.

До подписания твердой ДЦ садятся вместе за одним столом Заказчик и Подрядчик, продумывают каждый шаг, оговаривают каждую копейку, просчитывают все риски и только после этого ставят свои подписи и печати, подтверждая свои согласия и намерения.
Если Заказчик видел летние и зимние, почему не оговорил в Договоре процедуру оплаты??
Ведь после подписания Договора ДБН уже всем до дбн.
Здесь властвует только ЗАКОН !

 Отправлено: 18.07.12 10:45. Заголовок: Ларсик пишет: Что к..

Ларсик пишет:

цитата:

Что касается стоимости материалов и использования или неиспользования всех материалов в твердой договорной цене- я с вами полностью согласна,

А машины?? была-не была, а плати по ДЦ.
А транспотрные?? Договорились о 30км, а возили краску через дорогу. Плати только по ДЦ.
А ОПР?? применили в ДЦ усредненные, а по факту на фирме числится 3 человека и то не по трудовой.
ПЛАТИ по ДЦ!!!

Вопросы будут??

 Отправлено: 18.07.12 10:51. Заголовок: Если Акт выполненны..

Если Акт выполненных работ содержит недостоверные сведения об этих работах, а именно о понесенных затратах , то
за недостоверность отраженных в них данных несут лица, которые составили и подписали эти документы....
... я думаю, что Ларсику лучше не подписывать ...
А Подрядчик вряд ли будет отстаивать зимнее удорожание в суде ...( тем более, что ему надо это всё правдоподобно расписать)

 Отправлено: 18.07.12 10:59. Заголовок: Ира , нашу понятную ..

Ира , нашу понятную Конституцию и то толковать нужно.
Если Заказчик не понимает, что такое Твердая ДЦ, какая роль Акта КБ2 в ней (в его случае достаточно только КБ3), он вправе за толкованием обратиться в суд.
Юлия Владимировна неправильно состряпала Договор, не обратилась своевременно в суд за разъяснением, в результате...

 Отправлено: 18.07.12 11:04. Заголовок: В.Н. пишет: А Подря..

ИРА пишет:

цитата:

А Подрядчик вряд ли будет отстаивать зимнее удорожание в суде

Подрядчик может отстоять в суде свои Договоренности и за срыв подписания выполненных работ стянуть штраф, если такой предусмотрен в Договоре.
Договорились за 200 000грн выполнить работы? Подтвердили твердой ДЦ?
При условии выполнения всех объемов заказчик 200 000 должен оплатить - и ни на копейку меньше.

 Отправлено: 18.07.12 11:34. Заголовок: В.Н. пишет: Подрядч..

В.Н. пишет:

цитата:

Подрядчик может отстоять в суде свои Договоренности и за срыв подписания выполненных работ стянуть штраф

Подрядчик должен доказать , что в Акте выполненных работ все затраты действительно были в реальности при выполнении работ..
..... тем более судится с государством- дело неблагодарное...


100. У разі виявлення невідповідності робіт, пред'явлених до
оплати, встановленим вимогам, завищення їх обсягів або
неправильного застосування кошторисних норм, поточних цін,
розцінок та інших помилок, що вплинули на ціну виконаних робіт,
замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, що
підлягає сплаті.

 Отправлено: 18.07.12 11:57. Заголовок: Ира, полностью с Вам..

Ира, полностью с Вами согласна. И оправдания (типа твердая договорная цена) проверяющих служб не интересуют.

 Отправлено: 18.07.12 19:08. Заголовок: Ларсик пишет: Ира, ..

Ларсик пишет:

цитата:

Ира, полностью с Вами согласна.

похоже спорящие так и не врубились, что такое твердая договорная цена.
Ира пишет:

цитата:

У разі виявлення невідповідності робіт, пред'явлених до оплати, встановленим вимогам, завищення їх обсягів або неправильного застосування кошторисних норм, поточних цін, розцінок та інших помилок, що вплинули на ціну виконаних робіт, замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, що підлягає сплаті.

это больше чем бред.
какое право имеет заказчик коригувати в односторонньому порядку?
Вы девочки сами себя успокоили, а проблема так и осталась

 Отправлено: 18.07.12 22:13. Заголовок: Взаиморасчеты за объ..

Взаиморасчеты за объемы выполненных работ

(Россия)

Взаиморасчеты за объемы выполненных работ производятся за период, установленный в договоре (ежемесячно, за этап и т.п.).
Порядок взаиморасчетов зависит от вида договорной цены и условий, отраженных в договоре. А именно, при твердой договорной цене взаиморасчеты производятся на основании выполненных объемов работ и их стоимости, определенной в договорной цене, то есть без подтверждения стоимостных показателей (ежемесячно или за этап).
http://smedelo.ru/181/
================

Правовые аспекты твердых договорных цен

(Украина)
.................
Подрядчик, подтвердив намерения выполнить строительные работы по твердой договорной цене, заключив соответствующий договор, не обязан в будущем подтверждать свою экономию, полученную за счет экономного ведения работ, если иное не предусмотрено договором, или требовать компенсации своих убытков в случае превышения твердой договорной цены, если иное не установлено законом.

----
Постанова кабміну від 1 серпня 2005 р. N 668 «Про затвердження Загальних умов укладення та виконання договорів підряду в капітальному будівництві»

Згідно з п. 24 Постанови тверда договірна ціна може коригуватися тільки за взаємною згодою сторін.

http://ua-smetchik.com/archives/1120
================

Первинна Профспілкова Організація
Контрольно – Ревізійного Управління
в Харківській області

На практиці нерідко зустрічаються випадки, коли підрядник, погодивши із замовником тверду договірну ціну при укладанні договору, надалі не має витрат, які передбачені договірною ціною (наприклад, не несуть фактичних витрат по зведенню та розбиранню тимчасових будівель і споруд, з перевезення працівників, витрат на доплати працівникам у зв'язку з втратами часу на проїзд від місця розміщення будівельної організації до об'єкта будівництва тощо), виконує заміну видів робіт та будівельних матеріалів. При взаєморозрахунках можуть виникати взаємні претензії між підрядником та замовником щодо визначення вартості робіт, яку необхідно сплатити за таких обставин.

http://www.ppo-kru.org.ua/view_news/724.html?page=6
===================
ТДЦ пишет:

цитата:

похоже спорящие так и не врубились, что такое твердая договорная цена.

Я не зря вспомнил Юлию Владимировну.
ЕЕ посадили проверяющие за запрограммированное в Договоре растранжиривание Держ-коштів, НО!!! Договор уже изменить никто не в силе.
Обсуждаемый здесь случай должен стать для заказчиков Великим уроком.
Ибо здесь прав только ПОДРЯДЧИК!!
И не дай Бог у заказчика повернется язык обозвать подрядчика хитрым или обвинить в покушении на Держ-кошти.
Мало не покажется. Я именно такой случай пронес 12 лет назад через Арбитражный Суд, будучи Подрядчиком.
Совет заказчику: найдите обоюдное взаимопонимание с подрядчиком.
Скажите прямо, что вляпались в халепу... и откорректируйте тихо-тихо Договор задним числом.
Только так вы сможете избежать участи ЮВ.
Все ваши вышеизложенные доводы самозащиты - самообман и юридическая безграмотность.

 Отправлено: 19.07.12 07:32. Заголовок: В идеале-Вы правы, н..

В идеале-Вы правы, но на практике нашими законами крутят как хотят и договорными ценами тоже. Почему мы все стараемся заключать динамичные цены и не всегда брать временные, зимние и летние, по факту считаем перевозку когда бы могли все взять по полной заключить твердую договорную цену не нести часть затрат, а взять за них деньги- потому-то мы знаем что все равно с нас будет спрос за все! И никто не будет сильно спорить с проверяющими органами потому-что "они всегда правы", а если будешь спорить то в минус вынесут еще большую сумму. У них ведь тоже стоит задание что-то нарыть, а иначе станет вопрос о их профпригодности. Неужели Вас никто никогда не проверяет или у Вас все всегда идеально?

 Отправлено: 19.07.12 07:56. Заголовок: Ларсик, а чтож Вы мо..

Ларсик, а чтож Вы молчите про откаты, про генподряды, про обналичку, про договорные тендеры...? Это ведь тоже есть "на практике". Давайте узаконим и эти поборы и произвол власть имущих (заказчиков, проверяющих).
Бороться с ними надо законными методами, хоть и пишутся законы не в нашу пользу. Иначе нам всем (и строительной отрасли) - труба!
Заставляйте заказчиков уважать себя и Ваше право на существование в этой стране.

 Отправлено: 19.07.12 08:28. Заголовок: ТДЦ пишет: какое пр..

ТДЦ пишет:

цитата:

какое право имеет заказчик коригувати в односторонньому порядку?

Ира пишет:

цитата:

замовник має право за участю підрядника скоригувати суму,

ТДЦ читайте повнимательнее...

ТДЦ пишет:

цитата:

это больше чем бред.

это вообще-то не мы... а ......

П О С Т А Н О В А
від 1 серпня 2005 р. N 668
Київ

Про затвердження Загальних умов
укладення та виконання договорів
підряду в капітальному будівництві

{ Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
N 601 ( 601-2009-п ) від 17.06.2009
N 1390 ( 1390-2011-п ) від 28.12.2011 }
п.100 У разі виявлення невідповідності робіт, пред'явлених до
оплати, встановленим вимогам, завищення їх обсягів або
неправильного застосування кошторисних норм, поточних цін,
розцінок та інших помилок, що вплинули на ціну виконаних робіт,
замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, що
підлягає сплаті.

 Отправлено: 19.07.12 11:05. Заголовок: Ларсик , Ира , мы го..

Ларсик , Ира , мы говорим совершенно о разных вещах.
Разговор глухого с немым.
ТДЦ, к сожалению, оказался прав:
ТДЦ пишет:

цитата:

похоже спорящие так и не врубились, что такое твердая договорная цена.

 Отправлено: 19.07.12 11:42. Заголовок: Ларсик работает в сл..

Ларсик работает в службе Заказчика.. и ей не надо себя подставлять под какие-либо проверки....
а вы смотрите со стороны Подрядчика..
поверьте мне, когда мне Заказчик (бюджет) говорил, что не подпишет - это уже не обговаривалось,
потому что их в первую очередь приходили проверять ребята из КРУ..
и Я даже не знаю, как можно одновременно закрыть в АКТе КБ2 одновременно и "зимние" и "летние" ....
..закроете- покажете ....
Почему то из одной и той же П О С Т А Н О В Ы (від 1 серпня 2005 р. N 668 Київ )
каждая сторона ищет то, что выгодно ей, и никак не смотрит и не читает другие пункты ?????

 Отправлено: 19.07.12 11:48. Заголовок: Ира, а почему Вы тра..

Ира, а почему Вы трактуете закон под какую-либо сторону?
С любой стороны надо смотреть.
Договор - это не подстава, а взаимовыгодное сотрудничество.

 Отправлено: 19.07.12 11:48. Заголовок: Ира пишет: Ларсик р..

Ира пишет:

цитата:

Ларсик работает в службе Заказчика.. и ей не надо себя подставлять под какие-либо проверки....

Она себя уже подставила.
Она пропустила в твердой цене ряд статей, за которые по закону обязана заплатить и за это ответить.
Есть единственный выход: переделать задним числом ДЦ.
Другого в этой ситуации не существует.
Давление на подрядчика лишь усугубит дело.
Ира пишет:

цитата:

Почему то из одной и той же П О С Т А Н О В Ы (від 1 серпня 2005 р. N 668 Київ )

Внимательно читайте постанову, а потом прочтите ЦКУ и ряд кодексов в разделе твердая договорная цена.
Если что-то станет неясно-перечтите сотню раз и то и другое.
Думаю, разницу между ТДЦ и актом приемки выполненных работ уловите.

 Отправлено: 19.07.12 11:55. Заголовок: В.Н. ,АВК читайте в..

В.Н. ,АВК читайте внимательно мои ответы..
я везде писала, что можно что-то изменить только по взаимному согласию сторон...
Ира пишет:

цитата:

має право за участю підрядника скоригувати суму

да и Ларсика, я не выгораживала в стремлении ущемить Подрядчика в чем либо..
Каждый слышит только себя с высоты своего "умудренного опыта"

 Отправлено: 19.07.12 12:03. Заголовок: Начнем с того, что Д..

Начнем с того, что Договорную цену мне предоставили уже подписанную ранее (так почему-то бывает всегда) и подписи на ней моей нет, вопрос в том подпишусь ли я теперь по формой КБ-2 в током виде. В.Н. Вы бы я так понимаю подписали бы без разговоров, ...хоть и перевозку рабочих на верблюдах(извините за такой пример).

 Отправлено: 19.07.12 12:30. Заголовок: Ларсик пишет: подпи..

Ларсик пишет:

цитата:

подписи на ней моей нет

А чья есть?
Вы поставьте себя на место Подрядчика. Он договор подписал, работы выполнил и тут оказывается, что нет того человека, который подмахнул его! Что ему делать? В принципе это - не его вопрос. Это проблема Заказчика, коль уж он является заказчиком.
Если ДЦ твердая, то данная ситуация даже в Вашу пользу. Вы по закону подписываете выполненные работы, а за коряво подписанную ДЦ будет отвечать подписант, если что.

 Отправлено: 19.07.12 13:00. Заголовок: АВК а никто и не от..

АВК а никто и не отказывается подписывать- дело в двух одновременно взятых затратах : летних и зимних...
мы разговаривали, как взять и подписать "зимние" летом при температуре +35 ????

 Отправлено: 19.07.12 13:39. Заголовок: Наш разговор по-моем..

Наш разговор по-моему начинает напоминать просто спор заказчика с подрядчиком, и никто из подрядчиков так не ответил на вопрос что бы сделал он будучи в службе заказчика, которого постоянно проверяют СБУ, ОБЭП, КРУ и им подобные.

 Отправлено: 19.07.12 15:16. Заголовок: Я бы, будучи на мест..

Я бы, будучи на месте заказчика, поднял подписанный договор, договорную цену (убедился бы, что она твердая), прочитал внимательно нормативную литературу по поводу твердости ДЦ, не исключено, что задал бы вопрос на форуме, получил бы ответ от форумчан, в частности В.Н., сопоставил все ЗА и ПРОТИВ, и подписал бы акты.
При этом все свои аргументы в пользу такого решения сложил бы в отдельную папочку, чтобы при аврале не делать глупого лица.
А насчет проверок извините, мы здесь не при чем. Государство борется с коррупцией. Насколько эффективна эта борьба не мне судить, но мое сугубо личное мнение таково: борятся плохо и не там где надо. Откаты стали брать больше, обналичники просто поменяли хозяев, тендерами тоже руководят сверху. А КРУ, ОБЭП, СБУ идут транзитом к Подрядчику.

 Отправлено: 19.07.12 15:34. Заголовок: Ларсик "ГКУ Стат..

Ларсик "ГКУ Статья 844 3. Изменения в твердую смету могут вноситься лишь по согласованию сторон."
Никто же не запрещает внести изменения "по согласованию сторон". Попробуйте письменно и устно , объяснив, что вас "проверяют СБУ, ОБЭП, КРУ и им подобные" согласовать ДЦ с подрядчиком без явно не уместных "зимних", и, в случае согласия, составьте допсоглашение к договору на новую цену.

 Отправлено: 19.07.12 22:31. Заголовок: Ира пишет: мы разго..

Ира пишет:

цитата:

мы разговаривали, как взять и подписать "зимние" летом при температуре +35 ????

А кто заставляет подписывать? Ведь ТДЦ уже подписана!! с летними и зимними!! Зачем же повторять то, что уже законом повторять запрещено!!?? Вы при приемки выполнения должны подтвердить только объемы. В ценовую политику уже никак низзя! ни в сапогах ни босячком!! и бред толкования постанов кабмина уже также не катит, т.к. постанова урегулирована с соответствующими Кодексами без перекосов.
И зимние и летние остались уже в прошлом!!! (вспомните: бачили очі, що купували...) и по закону они должны быть оплачены в полном объеме...
Ларсик пишет:

цитата:

и никто из подрядчиков так не ответил на вопрос что бы сделал он будучи в службе заказчика

1. Подписал только КБ3!!! ИБО при ТДЦ КБ2 не нужна (еще раз повторю:
ЗАДАЙ ВОПРОС УПРАВЛЕНИЮ КРУ, СБУ И Т.П. И ПОЛУЧИ УСПОКОЕНИЕ (такие вопросы не раз звучали на семинарах и сегодня практически каждый сметчик-специалист о их ответах должен знать!!!)).
2. Если заказчик до сих пор еще не понял о ТДЦ , то стал бы на колени перед подрядчиком и переподписал ДЦ через вчера.
3.
Леана пишет:

цитата:

Попробуйте письменно и устно , объяснив, что вас "проверяют СБУ, ОБЭП, КРУ и им подобные" согласовать ДЦ с подрядчиком без явно не уместных "зимних", и, в случае согласия, составьте допсоглашение к договору на новую цену.

(специалиста слышно с полу-слова...жаль, выехало очень много..).

 Отправлено: 20.07.12 07:28. Заголовок: Что касается ненужн..

Что касается ненужности КБ-2 при твердой договорной цене-то хочу Вас разочаровать: казначейство не проплачивает деньги как без КБ-3 так и без КБ-2 а так же без подписей технадзора- у них свои инструкции и какие либо доводы они не то что не слушаю, они их просто игнорируют: нет полного перечня запрашиваемых ими документов- нет денег. Спасибо Всем за приятное общение по своему вопросу.

 Отправлено: 20.07.12 08:21. Заголовок: Ларсик пишет: казна..

Ларсик пишет:

цитата:

казначейство не проплачивает деньги как без КБ-3 так и без КБ-2 а так же без подписей технадзора

В.Н. пишет:

цитата:

...жаль, выехало очень много..

(С) "Потому и не кусают..."
С казначейством вообще отдельная тема. Конкретно под этих ребят надо подгонять ССР к ДЦ до копейки, а потом и акт. А если актов несколько (все знают, что округления мешают выйти на договорную цену) - это полная труба, приходится полностью исправлять итоги, в том числе ст-ть материалов, МИМов и ОПР выводить с копейками. Они живут отдельной жизнью, по другим законам. И кто-то их поощряет за это. Иначе бы уже наказали.

 Отправлено: 20.07.12 18:39. Заголовок: Ира пишет: АВК ,В.Н..

Ира пишет:

цитата:

АВК ,В.Н. - вы самые умные специалисты на этом форуме,,

а Ира и Ларсик, подобно Тине Канденлаки, задают вопросы.

 Отправлено: 20.07.12 18:41. Заголовок: причем глупые вопрос..

причем глупые вопросы

 Отправлено: 20.07.12 19:15. Заголовок: Ларсик А если на акт..

Ларсик А если на акте КБ-2в написать "Объемы выполненных работ проверил", и подпись, если Вы конечно к объемам имеете отношение. Вроде как и подписал, но в случае проверки, то есть аргумент, что подписал объемы.

 Отправлено: 20.07.12 20:07. Заголовок: ТДЦ а вопросов никто..

ТДЦ а вопросов никто "глупых" не задавал.. здесь форум чтобы спрашивать и кто-то что-то отвечал...
А если вам хочется похамить- пройдитесь по другим форумам..у вас не хватает смелости даже зарегистрироваться..
я общаюсь с этими людьми достаточно долго.. и очень уважаю и Валентина и АВК ... .и если есть какие-то недоговоренности - то это временно..
а ваши хамские ответы приберегите для других...
Тем более,как оказалось. по Договорной цене у нас одинаковые взгляды ( см.мое сообщ.171)
" Это всё надо согласовывать на стадии подписания Договорной цены...
После никто не будет что-то пересматривать.. "

 Отправлено: 20.07.12 21:46. Заголовок: Ирусик, :sm47: :sm4..

Ирусик,

 Отправлено: 21.07.12 09:36. Заголовок: В.Н. :sm182: :sm21..

В.Н.