Отправлено: 05.12.08 18:17. Заголовок: Осторожно, Вас пытаются обмануть.

Письмо Инпроекта от 03.12.2008 №67 содержит много правильных слов о том, что в наше плохое время очень нужна хорошая сметная программа. И что такая программа может быть создана только Инпроектом, так как именно эта фирма является автором ДБН Д.1.1-1-2000 и многих других ценных нормативных документов, регламентирующих отечественное ценообразование.
Все это - правда. Только это - не вся правда. В письме как-то упущено, что соавтором (читай, реальным автором) всех этих документов является "Управление реформирования ценообразования, методологии экспертизы и контроля стоимости строительства Госстроя Украины". Не вся правда, как известно, является одним из видов лжи. Выходит, исходная посылка письма – ложная.
Письмо информирует и о том, что (цитирую дословно) «Науково виробничою фірмою «Інпроект» розроблено нову комп’ютерну програму з визначення вартості будівництва «КП Інпроект – Випуск Кошторисів» (далі по тексту КП – ІВК), що погоджено з Мінрегіонбудом.»
Эта фраза, если прочитать ее бегло, воспринимается как информация о том, что программа согласована с Минрегионстроем Украины, о чем автор письма и спешит известить всех руководителей, имеющих отношение к строительству.
И вряд ли читатель письма, не искушенный в грамматических тонкостях украинского языка, обратит здесь внимание на то, что словосочетание «що погодженО з Мінрегіонбудом» относится не к словам «нову комп’ютерну програму» (если бы речь шла о программе, было бы и написано «що погодженА»), а к первому из слов – «розроблено».
Реальный смысл фразы: С Минрегионстроем Украины согласована разработка Инпроектом компьютерной программы по определению стоимости строительства, но не сама программа. Здесь автор письма и не погрешил против истины. Только вот, не напоминают ли эти манипуляции с окончаниями глагола действия обычного наперсточника? И, боюсь даже произнести крамольный вопрос: - Если НПФ "Инпроект" каждый свой шаг согласовывает с Минрегионстроем Украины, то было ли "погоджено" с высокой инстанцией и данное письмо?
Стиль письма очень близок к риторике министерства, но не хотелось бы думать, что письмо согласовывалось и что Минрегионстрой Украины является соучастником этих нечистоплотных действий.
Мой пост прочтут на форуме сотня-две строителей, а вот тысячи других подписчиков НПФ "Инпроект" прочитают полученную бумагу в ее первозданном виде. А им сегодня как-то не до тонкостей грамматики, на что и рассчитывает автор письма.
Я, конечно же, приветствую горячее желание НПФ "Инпроект" предложить строителям программу, в которой будут сверхоперативно озвучиваться все стабилизационные мероприятия Минрегионстроя Украины по выведению строительной отрасли из неожиданно подкравшегося к нам кризиса, и лишь обращаю внимание пользователей АВК-3 на некоторые характерные особенности формальной логики и грамматического стиля письма НПФ "Инпроект" от 03.12.2008 №67.

 Отправлено: 05.12.08 21:42. Заголовок: Кто предупрежден-тот..

Кто предупрежден-тот вооружен. Представителям "Инпроекта" нечего было возразить на копию Вашего поста на их форуме. Либо готовят контрудар.

 Отправлено: 15.12.08 20:17. Заголовок: Только что сказали, ..

Только что сказали, что институт судебной экспертизы с вероятностью 90% переходит на ИВК. Первая ласточка?

 Отправлено: 15.12.08 21:11. Заголовок: Элли пишет: с вероя..

Элли пишет:

цитата:

с вероятностью 90% переходит на ИВК

Как распределена оставшаяся доля вероятности между другими сметными ПК?

 Отправлено: 15.12.08 23:45. Заголовок: А эти 10% что-то реш..

А эти 10% что-то решат?

 Отправлено: 16.12.08 08:09. Заголовок: Элли пишет: Только ..

Элли пишет:

цитата:

Только что сказали, что институт судебной экспертизы с вероятностью 90% переходит на ИВК

а ИВК еще не представлена нигде и никому...

а как можно решить о переходе НЕ зная программного продукта???

может ЭТИМ и определяется уровень нашей судебной экспертизы ???

 Отправлено: 16.12.08 09:05. Заголовок: Элли, в ИВК еще не ..

Элли, в ИВК еще не разработана ИБД, кто же его утвердит?

 Отправлено: 16.12.08 11:21. Заголовок: mikaella2007 пишет: ..

mikaella2007 пишет:

цитата:

Элли, в ИВК еще не разработана ИБД, кто же его утвердит?

Представляю себе их отдел тестирования/программирования. Огромная доска на стене-сверху дата выдачи программы. В панике бегают программеры, сидят тестят код. Заходит руководитель проекта и говорит:
"Ребята, а у нас то еще ИБД-2 не отлажено!" Все мобилизируются на поставленной задаче и атмосфере накаленной производительности начинают делать модуль экспорта-импорта.
Просто фантазия разыгралась

 Отправлено: 16.12.08 11:48. Заголовок: antonina-17-07 , mik..

antonina-17-07 , mikaella2007
у меня тоже возникли такие вопросы, но - шо есть, то есть...
меня такой расклад совершенно не радует - лезут в голову очень не хорошие мысли о дальнейших последствиях

 Отправлено: 16.12.08 11:48. Заголовок: ... и обычная вилка ..

... и обычная вилка ну никак не лезет в евророзетку...

 Отправлено: 16.12.08 11:49. Заголовок: Давно знакомый , отл..

Давно знакомый , отлично сказано!

 Отправлено: 16.12.08 13:48. Заголовок: новую программу по и..

новую программу по идее должны сначала показать комиссии, чтобы они ее посмотрели, задали вопросы, протестировали...а это как минимум представители 3-х программ: АВК-5, АС-4, СТС
может они (Инпроект) ждет, что Минрегионбуд без этого своим словом утвердит ее, но тогда мне кажется это не есть хорошо...как передавать из новой программы в уже существующие? А если ошибки будут, говорить разработчикам мол давайте делайте как у нас или в процессе отлаживать?
ИМХО покупать кота в мешке может быть чревато. Ведь сколько разработчики( не только АВК-5) работают но и там бывают ошибки в той или иной степени, а тут вот так бац и появилась программа и без ошибок и вся такая классная, что ее до сих пор боятся показать(а ну как сглазят) пользователям.

 Отправлено: 16.12.08 18:31. Заголовок: mikaella2007 пишет: ..

mikaella2007 пишет:

цитата:

в ИВК еще не разработана ИБД, кто же его утвердит?

Да утвердят и даже не моргнут, тем более, что ИБД не самое главное в сметной программе.

 Отправлено: 16.12.08 18:33. Заголовок: Б. Н. пишет: Я, кон..

Б. Н. пишет:

цитата:

Я, конечно же, приветствую горячее желание НПФ "Инпроект" предложить строителям программу

5 баллов

 Отправлено: 17.12.08 09:03. Заголовок: Сергей.К пишет: а э..

Сергей.К пишет:

цитата:

а это как минимум представители 3-х программ: АВК-5, АС-4, СТС

занятная процедура, если б мне дали продукцию конкурентов тестировать, я б их так затестировал, что они б сами от работы отказались

Сергей.К пишет:

цитата:

может они (Инпроект) ждет, что Минрегионбуд без этого своим словом утвердит ее,

ну ведь это входит в его функции или я чего-то не понимаю ,
если конечно отвлечься от того что госстрой с инпроектом близнецы , но это уже второй вопрос, ведь и разработчиков АВК в свое время подобная близость к госстрою совсем не смущала

 Отправлено: 17.12.08 09:30. Заголовок: kc пишет: ну ведь э..

kc пишет:

цитата:

ну ведь это входит в его функции или я чего-то не понимаю

раньше утверждала комиссия, после всестороннего рассмотрения представленной программы...

 Отправлено: 17.12.08 09:50. Заголовок: Сергей.К пишет: ран..

Сергей.К пишет:

цитата:

раньше утверждала комиссия, после всестороннего рассмотрения представленной программы...

то есть, если я правильно понял в комиссию входили представители других фирм разработчиков ПО? и оценивали труд своих прямых конкурентов? но ведь это же совсем неправильно

 Отправлено: 17.12.08 12:27. Заголовок: почему не правильно?..

почему не правильно?
а если там не будет представителей других программ и программу примут, а в ней ошибки с передачей данных в другие комплексы. Что тогда делать, говорить что другие программы некорректно работают?
А так сразу все решается... есть замечания их исправляют(я конечно не знаю механизм рассмотрения программы и ее принятия) но мне так видится.

 Отправлено: 17.12.08 13:13. Заголовок: Сергей.К пишет: а е..

Сергей.К пишет:

цитата:

а если там не будет представителей других программ и программу примут, а в ней ошибки с передачей данных в другие комплексы. Что тогда делать, говорить что другие программы некорректно работают?

мне кажется, что с данной проверкой лучше бы справились не заинтересованные люди, ничего ведь сложного там нет. И еще сам формат передачи, на мою думку должен быть разработан и утвержден Госстроем и открыт для всех желающих разработчиков ПО, то же ведь вроде несложно.

 Отправлено: 17.12.08 13:26. Заголовок: kc Да разработка и ..

kc
Да разработка и описание формата ИБД есть в АВК (см. Справка) и из него секрета не делают!

 Отправлено: 17.12.08 13:39. Заголовок: Реализация механизма..

Реализация механизма стыковки ИБД сложнее, чем сама сметная программа некоторых ПК, потому и есть проблемы со стыковкой и проверкой ИБД у некоторых разработчиков (ТК, Лидер, Эксперт и пр.).

 Отправлено: 17.12.08 15:05. Заголовок: Если бы у вышеперечи..

Если бы у вышеперечисленных разработчиков было бы желание довести вывод-ввод файлов ИБД до ума, то они бы это давно сделали.

 Отправлено: 17.12.08 15:28. Заголовок: ГП АВК пишет: Да ра..

ГП АВК пишет:

цитата:

Да разработка и описание формата ИБД есть в АВК (см. Справка) и из него секрета не делают!

я знаю, я так понимаю разработчики АВК его и делали, судя по тексту?
у меня немного другая мысль была, Госстрой все же сам, своими силами и не зависимо от всех разработчиков ПО, но безусловно консультируясь с ними должен утвердить и предоставить всем желающим набор требований к обмену данными между сметными ПК,
и следить за их выполнением. Все же не правильно когда одни разработчики проверяют других. Я понимаю, что все это маловероятно в нашей стране, но надо ж к чему то стремиться

Давно знакомый пишет:

цитата:

Реализация механизма стыковки ИБД сложнее, чем сама сметная программа некоторых ПК, потому и есть проблемы со стыковкой и проверкой ИБД у некоторых разработчиков (ТК, Лидер, Эксперт и пр.).

так запретить использование этих ПК , и обязать вернуть деньги , кто-то ж в Госстрое я думаю заработал на их утверждении

 Отправлено: 17.12.08 15:42. Заголовок: ИБД-это посредник ме..

ИБД-это посредник межде ПК, иными словами -просто внешний сервис.
Если ПК правильно выполняет свои задачи, то он имеет право на жизнь и без посредников.

 Отправлено: 17.12.08 15:55. Заголовок: Давно знакомый пишет..

Давно знакомый пишет:

цитата:

ИБД-это посредник межде ПК, иными словами -просто внешний сервис. Если ПК правильно выполняет свои задачи, то он имеет право на жизнь и без посредников.

посредник совершенно верно, типа того, как транспорт посредник между мной и работой я конечно могу идти пешком, но прийду позже или вставать прийдется раньше, и толку от моей работы в результате меньше будет .
А право на жизнь и калькулятор как средство для составления смет имеет

 Отправлено: 17.12.08 16:13. Заголовок: Неудачный пример. См..

Неудачный пример.
Сметный ПК д.б. самостоятельный, а вот на одном делать сметы и перебрасывать на другой при помощи ИБД чтобы составить график, потом перебрасывать на третий, чтобы перенести данные в 1С, потом в четвертый, чтобы получить данные из прайса; то при такой работе лучше уж на калькуляторе-рентабельней будет.
Я сторонник того, чтобы ИБД вообще отменить!!! как навязанный ПО инструмент.

 Отправлено: 17.12.08 16:34. Заголовок: Давно знакомый пишет..

Давно знакомый пишет:

цитата:

Сметный ПК д.б. самостоятельный, а вот на одном делать сметы и перебрасывать на другой при помощи ИБД чтобы составить график, потом перебрасывать на третий, чтобы перенести данные в 1С, потом в четвертый, чтобы получить данные из прайса; то при такой работе лучше уж на калькуляторе-рентабельней будет.

да нет я немного не об этом, безусловно каждый ПК должен быть индивидуален и самодостоятелен и каждый человек должен иметь право выбора в какой программе работать, но есть проблема в взаимоотношениях между контрагентами.
Некотрые люди сейчас совершенно не воспринимают другие ПК кроме тех на которых работают и с этим ничего не поделаешь. В результате на сегодняшний день я являюсь счастливым обладателем двух ПК, в свете последних событий думаю и освоение третьего не за горами. Вот эту поблему и мог бы решить более совершенный ИБД.

Давно знакомый пишет:

цитата:

Я сторонник того, чтобы ИБД вообще отменить!!! как навязанный ПО инструмент.

я вобще думаю, что весь верхний уровень сметы надо отправить в свободное плаванье, расценки оставить, прямые затраты, а остальное на усмотрение сторон , но мало кто меня поддержит

 Отправлено: 17.12.08 16:49. Заголовок: В АВК5 реализован от..

В АВК5 реализован открытый текстовый формат OUTBOX.
Если его же и вводить (пока этого нет) то лучшего для всех ПК и не придумаешь.
И никаких ИБД и аттестаций.
Есть стандарт - а дальше проблемы ПО почему вводится или неправильно выводится...

 Отправлено: 17.12.08 16:57. Заголовок: Давно знакомый пишет..

Давно знакомый пишет:

цитата:

Если его же и вводить (пока этого нет) то лучшего для всех ПК и не придумаешь. И никаких ИБД и аттестаций.

согласен
Давно знакомый пишет:

цитата:

Есть стандарт - а дальше проблемы ПО почему вводится или неправильно выводится...

тоже согласен, но пользователь должен иметь информацию, кто може а кто нет, вот тут Госстрой и должен выступать как независимый эксперт

 Отправлено: 17.12.08 17:19. Заголовок: ... независимый?? :s..

... независимый??

 Отправлено: 18.12.08 08:50. Заголовок: Давно знакомый пишет..

Давно знакомый пишет:

цитата:

... независимый??

не я понимаю, что он таким не является и не был никогда.
но надо ж стремиться к лучшему

 Отправлено: 18.12.08 09:07. Заголовок: В продолжении темы п..

В продолжении темы по ИБД
На мой сайт поступил такой вопрос

цитата:

Наша компания (в момент покупки АВК называлась ТОВ "Східноєвропейська інвестиційна компанія", № гарантийного сертификата 4613) финансирует целый ряд строительных проектов. С подрядчиков мы требуем предоставления смет, разработанных в АВК, но нередко сталкиваемся с их желанием разрабатывать сметы в иных программных комплексах. Подскажите, есть ли какие-либо аргументы нормативного или иного плана, делающими составление смет именно в АВК обязательным или рекомендованным. Мы могли бы использовать их для убеждения подрядчиков

Я ответил так:
"Требование обязательного предоставления сметных расчетов исключительно на базе ПВК АВК не является законным. Минрегионстрой дал свои рекомендации по расчетам сметной документации согласно нормативным требованиям для порядка восьми программных комплексов.
Для того, чтобы вы могли зачитывать информацию о сметной документах, составленную на другом сметной программном комплексе, требуйте от них передачи файла ИБД. такие обменные файлы в настоящий момент формируют кроме ПВК АВК, еще и СТС и АС-4. У других программных комплексов существуют проблемы с формированием таких файлов.
Хотелось бы так же более подробно остановиться на режиме ввода в АВК-5 файлов bds, bdd, bdp.
Предположим, Вы ввели в подсистеме «Сметные документы» файл bds и получили какую-то стройку. При вводе, вследствие некоторых особенностей формирования поисковых образов нормативной (пользовательской) базы различными программами, Вы можете получить стандартное предупреждение о проведенных заменах.
Но надо знать об одной особенности введенных таким образом строек. Многие начисления в такой стройке будут заданы в виде constanta, постоянных величин. И, если Вы провели какие-либо корректировки по объемам, ресурсному наполнению и т.д., эти, выведенные в форме констант, начисления, в стоимостном выражении не изменятся! Это относится ко всем прочим затратам глав 8-12, а также к прибыли, административным расходам, коммунальному налогу и ряду других показателей, а самое главное, к НДС, что чревато в дальнейшем серьезными неприятностями.
Поэтому необходимо либо обновлять блок настройки по таким стройкам, либо в параметрах прочих затрат восстанавливать расчетные значения соответствующих параметров, удаляя прописанные константные величины во всех окнах «Стоимостные показатели» прочих затрат.
Рассмотренная особенность технологии ИБД связана со сложившимся в разных программных комплексах различием методик автоматизированного определения прочих затрат. Способом преодоление этого различия выбран реализованный во всех программах метод задания значений прочих затрат через их "Стоимостные показатели"."

 Отправлено: 18.12.08 11:21. Заголовок: ГП АВК пишет: Хотел..

ГП АВК пишет:

цитата:

Хотелось бы так же более подробно остановиться на режиме ввода в АВК-5 файлов bds, bdd, bdp. Предположим, Вы ввели в подсистеме «Сметные документы» файл bds и получили какую-то стройку. При вводе, вследствие некоторых особенностей формирования поисковых образов нормативной (пользовательской) базы различными программами, Вы можете получить стандартное предупреждение о проведенных заменах. Но надо знать об одной особенности введенных таким образом строек. Многие начисления в такой стройке будут заданы в виде constanta, постоянных величин. И, если Вы провели какие-либо корректировки по объемам, ресурсному наполнению и т.д., эти, выведенные в форме констант, начисления, в стоимостном выражении не изменятся! Это относится ко всем прочим затратам глав 8-12, а также к прибыли, административным расходам, коммунальному налогу и ряду других показателей, а самое главное, к НДС, что чревато в дальнейшем серьезными неприятностями. Поэтому необходимо либо обновлять блок настройки по таким стройкам, либо в параметрах прочих затрат восстанавливать расчетные значения соответствующих параметров, удаляя прописанные константные величины во всех окнах «Стоимостные показатели» прочих затрат. Рассмотренная особенность технологии ИБД связана со сложившимся в разных программных комплексах различием методик автоматизированного определения прочих затрат. Способом преодоление этого различия выбран реализованный во всех программах метод задания значений прочих затрат через их "Стоимостные показатели"."

а об ЭТОМ есть информация в закладке СПРАВКА в ПК АВК5?

 Отправлено: 18.12.08 12:04. Заголовок: antonina-17-07 См. ..

antonina-17-07
См. Инструкцию к АВК-5, стр. 22

 Отправлено: 18.12.08 13:02. Заголовок: ГП АВК пишет: См. И..

ГП АВК пишет:

цитата:

См. Инструкцию к АВК-5, стр. 22

спасибо...

извините... еще не нашла время для детального изучения...

 Отправлено: 29.12.08 13:01. Заголовок: Киевский институт су..

Киевский институт судебных экспертиз работает на АС-4 и при наличии ИБД у проверяемых не возникает никаких проблем. Зачем бесконечно обсуждать то, что уже есть и работает. Если говорить о том, что в современном мире надо знать хотя бы один иностранный язык, то ИБД можно сравнить со словарем. И он (модуль ИБД) вполне справляется с функцией переводчика с одного ПК в другой.