Отправлено: 25.11.08 11:05. Заголовок: перевозки стройматериалов - проблемы

по существу вопроса...

вот на http://avk3.borda.ru/?1-0-0-00005868-000-20-1 некий Олег Русланович писал

По каждой группе материалов можно учесть свое расстояние перевозки. Вы же не будете покупать 500 материалов у 500 поставщиков. Таких групп будет максумум 10-20. И при заключении договора хотя бы приблизительно мы же знаем у кого собираемся покупать материалы и узнаем цены на них. Если только меняете расстояние, то программа посчитает транспорт по усредненным показателям провозной платы (годится только для инвесторской). Для дог.цены расчитывайте перевозку по методике тоже для группы материалов. Только задайте все свои данные по машине для перевозки.

допустим, я делю на группы... а зачем?

где Вы видели, чтобы на стройплощадку одним завозом закупали, например, все метизы?... под ВСЕ виды работ...
да это глупость... и при чем закупка предусматривается в одном месте... но... ЭТО ВСЁ не купишь в одном месте... а придется поездить-поискать... и как это учесть?

и так по всем позициям... а базы стройматериалов, обычно, расположены в пригороде... да еще в разных концах...
и на ЧТО мы толкаем подрядчика?

а не проще руководствоваться

3.2 ЦЕНА ТЕНДЕРНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ

3.2.5.1 Затраты по транспортировке материальных ресурсов рассчитываются на основании их нормативного количества, расстояния перевозок и действующих тарифов.

Если перевозку планируется осуществлять собственными транспортными средствами претендента (подрядчика) - на основании расчетов стоимости перевозок за 1 тонно-километр соответствующими транспортными средствами, составленных с применением Методики определения стоимости и трудоемкости работ по перевозке строительных грузов собственным автомобильным транспортом строительных организаций.

а если не своим... а по Госстрою? можно же?

 Отправлено: 25.11.08 11:10. Заголовок: есть объектик, один ..

есть объектик, один из многих... ведомость ресурсов на 500 позиций...

и поставьте себя на место сметчиков в вопросе согласования и проверки:

- транспортной схемы перевозки грузов (на 500 позиций)
- транспортной ведомости завоза стройматериалов (на 500 позиций)
- расчет стоимости перевозки груза конкретным транспортным средством (на 500 позиций)
- стоимость материалов, конкретно - транспортные затраты (на 500 позиций)

НО.... по

п. 3.1.10.12 ДБН Затраты на доставку материальных ресурсов исчисляются либо калькуляционным методом, либо по предоставляемым Госстроем усредненным показателям стоимости транспортных затрат на 1 т соответствующего строительного груза по среднему расстоянию перевозок.

и позволительно ли взять позицию второго "либо"?

 Отправлено: 25.11.08 14:09. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

п. 3.1.10.12 ДБН Затраты на доставку материальных ресурсов исчисляются либо калькуляционным методом, либо по предоставляемым Госстроем усредненным показателям стоимости транспортных затрат на 1 т соответствующего строительного груза по среднему расстоянию перевозок. и позволительно ли взять позицию второго "либо"?

Не уверен, понял ли я до конца Ваш вопрос (было бы лучше – поменьше цитат и покороче), но выскажу некоторые рекомендации. Возможно, они прояснят для Вас проблему с расчетом транспортных расходов.
Для ССР транспортные расходы вполне допустимо считать и по «усредненным показателям». А вот в Договорной цене, тем более в Подрядчике, расчет должен быть максимально приближен к реальной картине: нужно учесть фактические автомобили (с их грузоподъемностью, расходом ГСМ, шин, амортизацией, прочими расходами), реальные расстояния и скорости перевозки, реальное расстояние нулевого пробега, температурные условия (зима-лето), реальные коэффициенты использования грузоподъемности, цены ГСМ, время простоя под загрузкой на каждую тонну груза, продолжительность рабочей смены водителя.
Все эти факторы учитывает калькуляционный метод, реализованный в АВК как метод «с выделением трудозатрат». Этот метод – реализация известного Приказа № 43 Минтранса Украины от 10.22.98 – его не сложно выловить в Интернете. Он же пересказан в ЦО №1 за 2006 г, стр. 277 и далее.
В АВК, в отличие от данной Методики, расчет стоимости эксплуатации автомобиля выполняется в 2 этапа: расчет составляющих цены машино-часа при условной скорости в 25 км/час (эти составляющие не зависят от вида груза) и уточнение стоимости для перевозки конкретного груза с реальной расчетной скоростью и реальными расстояниями пробега автомобиля. Этот метод принимает во внимание и трудозатраты водителей, а это и ОПР, АР, прибыль.
В отличие от Инпроектовской методики в АВК может быть учтен тот факт, что количество рейсов машины (оно определяется общей массой груза деленной на реальную грузоподъемность машины) должно быть числом целым (есть галочка режима округления количества рейсов и машино-смен до большего целого). Неучет такого округления для некоторых грузов возможен, если за одну ходку перевозятся сразу несколько различных грузов, но и в этом случае для одного из них должен быть задан признак округления. Округлять можно только в Ведомости ресурсов всей стройки – именно там всегда виден полный состав ресурсов стройки (в Подрядчике – объекта).
Так что, уважаемая antonina-17-07, вгрызайтесь в эту методику, определяйте самостоятельно, когда округлять количество рейсов, а когда нет, и сравнивайте результаты с расчетом по усредненным показателям. При наличии признака округления количества рейсов калькуляционный метод ближе к реальным расходам.

 Отправлено: 25.11.08 16:03. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

и позволительно ли взять позицию второго "либо"?

Б. Н. пишет:

цитата:

уважаемая antonina-17-07, вгрызайтесь в эту методику, определяйте самостоятельно

Уважаемый Б.Н.
Если считать по " Методике...ЦО№1,2006,стр.277" .то в п.1.3_ прямые затраты(1.3.1. - энер.носители,1.3.2-смаз. мат,1.3.3 - з/п,
1.3.4- аморт,1.3.5- шины, 1.3.6- рем. и техобслуж, з/ч и т/д - я насчитал ок.25 пунктов ,
которые надо получить от бух-рии. А не " отправит" ли меня бух-рия к др. методике
А до других затрат еще не дошел с комментариями
А это только на одну марку а/м

 Отправлено: 25.11.08 16:11. Заголовок: уважаемый Б. Н., де..

уважаемый Б. Н.,

дело в том, что субподрядчик согласен, во избежание напряговских "уточнений" по указанным методикам - даже в ущерб себе, принять позицию второго "либо" из

п. 3.1.10.12 ДБН Затраты на доставку материальных ресурсов исчисляются либо калькуляционным методом, либо по предоставляемым Госстроем усредненным показателям стоимости транспортных затрат на 1 т соответствующего строительного груза по среднему расстоянию перевозок.

ведь ДБН Д.1.1-1-2000 ЭТО позволяет... или???

 Отправлено: 25.11.08 16:36. Заголовок: Эта полемика напом..

Эта полемика напоминает дурдом,
или один глухой, другой немой
Можно и др. сравнения
5-й канал, Интер. - везде " свобода слова " , но по своему

 Отправлено: 25.11.08 16:53. Заголовок: дедушка пишет: Если..

дедушка пишет:

цитата:

Если считать по " Методике...ЦО№1,2006,стр.277" .то в п.1.3_ прямые затраты(1.3.1. - энер.носители,1.3.2-смаз. мат,1.3.3 - з/п, 1.3.4- аморт,1.3.5- шины, 1.3.6- рем. и техобслуж, з/ч и т/д - я насчитал ок.25 пунктов , которые надо получить от бух-рии. А не " отправит" ли меня бух-рия к др. методике

Не думаю, что парк Ваших автомобилей, перевозящих строительные материалы, очень велик и ежедневно пополняется. Единожды создайте в НСИ пользователя на базе подходящих по грузоподъемности автомобилей машины с Вашими стоимостными и техническими параметрами (параметров, требующих уточнения, окажется не более 10) и пусть программа считает транспортные расходы калькуляционным методом - по Вашим реальным данным.
Именно так и только так считают транспортные расходы дорожники - иначе они бы просто вылетели в трубу.

 Отправлено: 25.11.08 17:08. Заголовок: Б. Н. пишет: Именно..

Б. Н. пишет:

цитата:

Именно так и только так считают транспортные расходы дорожники - иначе они бы просто вылетели в трубу.

а если поставка материала будет осуществляться поставщиком материала или грузовым такси (что сейчас активно практикуется), а стоимость материала взята по справке из торгово-промышленной палаты - как тогда расчитать стоимость транспортировки???

 Отправлено: 25.11.08 17:17. Заголовок: Ренегал пишет: а ес..

Ренегал пишет:

цитата:

а если поставка материала будет осуществляться поставщиком материала или грузовым такси (что сейчас активно практикуется), а стоимость материала взята по справке из торгово-промышленной палаты - как тогда расчитать стоимость транспортировки???

Зачем же ее тогда считать. Ставьте факт (отнесенный на единицу измерения) и прилагайте соответствующие документы.
А вот для контроля, насколько при этом Вас обсчитали, по сравнению с перевозкой собственными силами, можно и расчет выполнить - для себя.

 Отправлено: 25.11.08 18:12. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

ведь ДБН Д.1.1-1-2000 ЭТО позволяет... или???

Позволяет, конечно позволяет. Если это устраивает обе стороны, то нет и проблем. И тот и другой методы - расчетные. Один - несколько проще, он среднестатистический. Другой создает видимость научности и правдоподобия.
Я лично не верю ни одному из них.
По-хорошему, надо бы просто хорошо посидеть над бухгалтерскими данными, разобраться с реальными затратами, вывести свою цену тонно-километра для каждой машины (с указанием, в том числе затрат на ГСМ) для разных видов грузов, а затем, подставляя текущую цену ГСМ, определять правдоподобно транспортные расходы по тонно-километрам и видам грузов.
Только вот стоит ли стрелять из пушки по воробьям?

 Отправлено: 25.11.08 20:50. Заголовок: Б. Н. пишет: Позвол..

Б. Н. пишет:

цитата:

Позволяет, конечно позволяет. Если это устраивает обе стороны, то нет и проблем.

Не следует забывать о существовании третьей стороны которой может не понравится преступный сговор первых двух сторон...

 Отправлено: 26.11.08 08:36. Заголовок: Б. Н. пишет: Я личн..

Б. Н. пишет:

цитата:

Я лично не верю ни одному из них.

Б. Н. пишет:

цитата:

Только вот стоит ли стрелять из пушки по воробьям?

ИТОГО... , где резюме?
( мы здесь пардон, ведем беседу , а результат? )

 Отправлено: 26.11.08 09:52. Заголовок: дедушка пишет: ИТОГ..

дедушка пишет:

цитата:

ИТОГО... , где резюме?

Мне как то в одной гос организации сказали: вы снимите транспортные вобще, а то там в ДБНе, какой-то расчет придумали к которому КРУ обязательно прицепится
Что делать снял

 Отправлено: 26.11.08 10:17. Заголовок: Так я спросил у ..

Так я спросил у Б.Н. - " ИТОГО... , где резюме?", раз второй день идет торг
Вот если бы была ссылка - я сделал расчет и вот оцените, а так - просто флудилка
( мы прожили 70 лет в СТРАНЕ СОВЕТОВ ...)

 Отправлено: 26.11.08 11:38. Заголовок: дедушка пишет: ИТОГ..

дедушка пишет:

цитата:

ИТОГО... , где резюме?

kc пишет:

цитата:

сказали: вы снимите транспортные вобще, а то там в ДБНе, какой-то расчет придумали к которому КРУ обязательно прицепится

ИТОГО:

учитывая реалии жизни, а именно:

- ни при одном из строительных супермаркетов НЕТ грузового такси с возможностью исполнить установку: "прилагайте соответствующие документы", и ЭТО недоработки тех самых контролирующих органов... ну, или их членов, мягко говоря...


- НЕВОЗМОЖНО произвести ВСЕ расчеты РЕАЛЬНЫХ транспортных составляющих (расписанных в ЦО, чей авторитет и законность ОЧЕНЬ сомнительны ... ) при первозке ВСЕХ материалов (именно ВСЕХ, т.к. для государства и копейка "утерянная" дорога... ) ... и тому много причин благодаря, в первую очередь, ЗАТЕНЕННОСТИ в нашей экономике (КЕМ-ТО старательно поддерживаемой... ) и постоянных кризисных ситуаций, не позволяющих производить ЗАПЛАНИРОВАННУЮ закупку материалов у ПОСТОЯННЫХ реализаторов...


- административные затраты, заложенные по решению родного министерства, не покрывают ВСЕ затраты админперсонала по составлению ВСЕХ расчетов по предложденным Инпроектом в ЦО дополнительным методикам (и чем дальше - тем извращенней предложения... ... вопреки мировым тенденциям УПРОЩЕНИЯ делопроизводства, к которым мы стремимся оказывается, по установкам правительства... )


- раздел из пресловутого ДБН Д.1.1-1-2000 3.2 ЦЕНА ТЕНДЕРНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ

3.2.5.1 Затраты по транспортировке материальных ресурсов рассчитываются на основании их нормативного количества, расстояния перевозок и действующих тарифов.

Если перевозку планируется осуществлять собственными транспортными средствами претендента (подрядчика) - на основании расчетов стоимости перевозок за 1 тонно-километр соответствующими транспортными средствами, составленных с применением Методики определения стоимости и трудоемкости работ по перевозке строительных грузов собственным автомобильным транспортом строительных организаций.

и в ЭТОМ случае присутствует вариант Если ...


- с учетом того же ДБН Д.1.1-1-2000 п. 3.1.10.12 Затраты на доставку материальных ресурсов исчисляются либо калькуляционным методом, либо по предоставляемым Госстроем усредненным показателям стоимости транспортных затрат на 1 т соответствующего строительного груза по среднему расстоянию перевозок. ?


- ну, и ... итоговый ВЫВОД: расчет Калькуляционным методом ДЕЛАЕМ если есть группа материалов, достаточно "весомая" по стоимости, для которой и нужно делать расчет Калькуляционным методом, если подрядчик на стадии составления ДЦ посчитает нужным заменить Госстроевские тарифы на калькуляционные... (как, впрочем ему рекомендует ДБН... именно "если" ) или... пусть переписывают ДБН...

 Отправлено: 26.11.08 11:49. Заголовок: :sm212: - :sm..

-

 Отправлено: 26.11.08 11:50. Заголовок: дедушка пишет: Так ..

дедушка пишет:

цитата:

Так я спросил у Б.Н. - " ИТОГО... , где резюме?"

Б. Н. не вправе высказывать "резюме", тем более на нем настаивать. Он ведь не Инпроект.
Есть действующий ДБН, который предлагает различные методы расчета транспортных расходов в различных ситуациях. В рамках этих возможностей и должен действовать инженер-сметчик. А любой применяемый сметный программный комплекс, в том числе АВК-3, лишь обеспечивает экономию трудозатрат и корректность счета (в соответствии с ДБН и официальными Методиками).
Короче, не сама машина ходит - человек машину водит. Он же и отвечает за соблюдение принятых правил движения.
Такой вот, с Вашего позволения, ответ. Вместо - "резюме".

 Отправлено: 26.11.08 12:42. Заголовок: Б. Н. пишет: любой ..

Б. Н. пишет:

цитата:

любой применяемый сметный программный комплекс, в том числе АВК-3, лишь обеспечивает экономию трудозатрат и корректность счета (в соответствии с ДБН и официальными Методиками).

Борис Натанович,

Вы конечно не должны давать резюме...

и спасибо за заботу о сметчиках...
мы действительно экономим время используя встроенные в АВК расчеты...

а вот сотрудники Инпроекта, вопреки решениям своей крыши в виде Минрегионбуда, зачастую выбирают для нас дорогу с лабиринтами... забывая свои прямые обязанности...

и, мало того, подставляют иногда своими ОЧЕНЬ "ценными" рекомендациями в ЦО...
почему же свои советики из ЦО они не узаконят в пресловутом ДБН?
не оттого ли, что ответственности за такие советы боятся???

и очень хорошо, что проверяющие органы НЕ реагируют на такие сомнительные издания с завышенной самооценкой (сборник официальных документов и разъяснений - статус официальности до сих пор НЕ определен... его ДАЖЕ не цитируют в программе ЛИГА , например, наряду с журналами "Строительный учет")

и не то, что не реагируют, а даже иногда спрашивают: а кто такой Инпроект?

и руководствуются гос . проверяющие в первую очередь Законодательными актами...

а ДБН Д.1.1-1-2000 по своему статусу ОБЯЗАН трактовать для строительных юзеров отдельные термины из Законодательных актов... и не более... , а не позволять себе добавлять ЧЕГО-ТО типа третьего вида ДОГОВОРНОЙ ЦЕНЫ... вопреки ХКУ и ГКУ

потому и замалчиваются ими поднимаемые на http://avk3.borda.ru вопросы...
а последнее время нашли решение попроще - забанить на неделю, пока тема не отойдет в архив, учитывая активность флудовых тем...
только пряча голову в песок по страусинному забывают, что обнажаются более уязвимые места ...


ЗЫ: ...
вспомнила анекдот про СТРАУСА (ШТРАУСА) ...

 Отправлено: 26.11.08 14:30. Заголовок: Б. Н. пишет: Такой..

Б. Н. пишет:

цитата:

Такой вот, с Вашего позволения, ответ. Вместо - "резюме".

 Отправлено: 26.11.08 22:03. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

а последнее время нашли решение попроще - забанить на неделю, пока тема не отойдет в архив, учитывая активность флудовых тем...

Нужно ввести систему наказаний на форуме, вот начало этого списка
1. Легкое хулиганство на форуме - забанить на 15 суток.
2 Нанесение легкого морального вреда - принудительная работа модератором форума втечение 1-го месяца.
3. Нанесение морального вреда средней таяжести - забанить на 15 суток с последующей работой модератором форума втечение 1-го месяца.

Ну и т.д. - эту идею можно развивать дальше.

Возникает естественный вопрос: А судьи кто? И это также необходимо обсуждать...

Нужно еще подумать о наказании за предрасположенность к флуду...

 Отправлено: 27.11.08 08:55. Заголовок: urec пишет: Нужно е..

urec пишет:

цитата:

Нужно еще подумать о наказании за предрасположенность к флуду...

та запугаешь всех форумчан...
будут сначала просить родителей посты проверять... на политкорректность...

 Отправлено: 01.06.09 14:30. Заголовок: что-то не пойму где ..

что-то не пойму где я не так делаю:
открываю с 331-1-5, редактирование цены, расчет исходные данные - п.1.14 - кол-во груза,т - разве не в штуках оно должно быть? и почему то не могу поменять значение, предлагает только выбрать ПО... и таким образом неправильно считает кол-во рейсов и все остальное. шо делать?

 Отправлено: 01.06.09 15:13. Заголовок: Оксана пишет: что-т..

Оксана пишет:

цитата:

что-то не пойму где я не так делаю: открываю с 331-1-5, редактирование цены, расчет исходные данные - п.1.14 - кол-во груза,т - разве не в штуках оно должно быть? и почему то не могу поменять значение, предлагает только выбрать ПО... и таким образом неправильно считает кол-во рейсов и все остальное. шо делать?

В сборнике С331 (Перевозка грузов) для всех норм единица измерения - т. Задавая количество в норме с331-1-5 следует самостоятельно определить массу перевозимого груза.
А в отношении предлагаемого в Расчете ПО... - речь идет о выборе марки автомобиля для перевозки. Если в выбранном автомобиле следует изменить некоторые его реквизиты из НСИ (например, балансовую стоимость), входите в данный автомобиль в "Машины для перевозки строительных грузов" и уточняйте эти реквизиты. А еще лучше создайте свой автомобиль в Пользовательской НСИ - сэкономите время при последующих аналогичных расчетах.

 Отправлено: 01.06.09 15:19. Заголовок: Б. Н. пишет: А еще ..

Б. Н. пишет:

цитата:

А еще лучше создайте свой автомобиль... - сэкономите время

 Отправлено: 01.06.09 15:22. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

а если не своим... а по Госстрою? можно же?

Если груз перевозится "не своим" автомобилем, то расчет "с выделением трудозатрат" не имеет смысла - все равно эти трудозатраты не должны учитываться при расчете ОПР, АР и прибыли.
Здесь в инвесторской смете считают "по Госстрою", а в КБ-2в - указывают готовую цену транспортных расходов и обнуляют трудозатраты.

 Отправлено: 01.06.09 15:25. Заголовок: Б. Н. пишет: Если ...

Б. Н. пишет:

цитата:

Если .. "не своим" автомобилем, то... не имеет смысла

..идем вверх по условному переходу: если не имеет смысла, то:
Valentin пишет:

цитата:

Б. Н. пишет: цитата: А еще лучше создайте свой автомобиль... - сэкономите время

 Отправлено: 01.06.09 15:51. Заголовок: на своих автомобиля..

на своих автомобилях у нас подрядчики изощряются...

 Отправлено: 01.06.09 15:59. Заголовок: ... а у заказчиков б..

... а у заказчиков болит трудозатратная часть левого полушария..

 Отправлено: 01.06.09 16:14. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

на своих автомобилях у нас подрядчики изошряются.

Беда в том, что Госстроевская (С331) цена перевозки грузов это - средняя температура больных по больнице. Правдоподобная цена перевозки зависит не только от вида груза и расстояния.
По хорошему, надо бы считать перевозку с "выделением трудозатрат" в Договорной цене. Причем, для части грузов считать следует в режиме "с округлением количества рейсов до большего целого".
Методика "с выделением трудозатрат" это - известный Приказ №43 Минтранса Украины. Ничего более достоверного и толкового нет ни в Украине, ни в России.
Короче, следует разобраться в этой методике и просто проверять корректность исходных данных в расчетах Подрядчика.
А молиться на С331 Госстроя это, как правило, наказывать Подрядчика.

 Отправлено: 01.06.09 16:57. Заголовок: Б. Н. спасибо, разоб..

Б. Н. спасибо, разобралась.

 Отправлено: 02.06.09 06:46. Заголовок: Б. Н. пишет: молить..

Б. Н. пишет:

цитата:

молиться на С331 Госстроя это, как правило, наказывать Подрядчика.

но, у нас же еще свято верят в истинность всего Госстроевского...

особенно проверяющие...

если государство утвердило норму - то все, кто её превышает - мошенники... (п.3.2.7.7 ДБН)
и нужно еще у кого-то согласовать... ... ну, и утвердить...

 Отправлено: 02.06.09 08:28. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

но, у нас же еще свято верят в истинность всего Госстроевского..

Методика "с выделением трудозатрат" - тоже Госстроевская (см 2-й абзац п. 3.2.5.1). Ее не следует противопоставлять нормам С331. Просто именно ее следует применять при расчетах по "факту", а еще лучше - закладывать в Договорную цену.