Отправлено: 18.07.12 09:20. Заголовок: Площа поверхні сталевого канату

Доброго дня! Мені треба розпахувати площу поверхні сталевого канату вантового мосту(канат потрійного звивання).Дякую

 Отправлено: 18.07.12 14:50. Заголовок: был такой калькулято..

был такой калькулятор MASMAT
там по канатам была инфа тоже.
правда это Вам надо или нет, считалась площадь сечения всех проволок в кв.мм

 Отправлено: 18.07.12 18:27. Заголовок: Считается легко в че..

Считается легко в чертежной программе (Автокад, Архикад...). Надо начертить сечение каната и замерять длину всех дуг по контуру. Можно посчитать и математическими методами, но это сложней.

 Отправлено: 19.07.12 06:11. Заголовок: сумму длин дуг умнож..

сумму длин дуг умножить на длину троса? Но в тросе проволоки не прямые, а прокручиваются на определенное количество градусов на единицу длины.

 Отправлено: 19.07.12 08:00. Заголовок: ranalda пишет: прок..

ranalda пишет:

цитата:

прокручиваются на определенное количество градусов на единицу длины.

И что это меняет?
Геометрия

 Отправлено: 19.07.12 12:26. Заголовок: АВК пишет: И что эт..

АВК пишет:

цитата:

И что это меняет?

на 2 изображении неверно взят "диаметр" (основание параллелепипеда). В данном случае "диаметр" нужно брать перпендикулярно размеру 1017. Таким образом диаметр будет 197. Такие громадные деформации проволока не может испытывать . То есть ваш подход неверен. Сами попробуйте взять веревку длинной 10 см и попытаться скрутить ее вдоль продольной оси. Вы почувствуете заметное усилие от краев к центру веревки.

 Отправлено: 19.07.12 12:39. Заголовок: ranalda пишет: В да..

ranalda пишет:

цитата:

В данном случае "диаметр" нужно брать перпендикулярно размеру 1017. Таким образом диаметр будет 197.

А вот и нет. Сечение берется перпендикулярно тросу, при этом каждая проволочка перерезается под углом своего витка.
И при чем деформации до площади поверхности?

 Отправлено: 19.07.12 12:40. Заголовок: ranalda пишет: Таки..

ranalda пишет:

цитата:

Таким образом диаметр будет 197.

Даже в этом случае площадь остается НЕИЗМЕННОЙ.

 Отправлено: 19.07.12 12:47. Заголовок: АВК пишет: Даже в э..

АВК пишет:

цитата:

Даже в этом случае площадь остается НЕИЗМЕННОЙ.

Я веду к тому , что диаметр проволоки будет 200 . Мы не вытягиваем проволоку , а скручиваем. Площадь = 1017*200 > 200000 мм

Хорошо, а если намотать проволоку на стержень и сделать катушку, то вы все равно будете утверждать, что нужно брать длину катушки?

 Отправлено: 19.07.12 15:36. Заголовок: Катушка - не канат. ..

Катушка - не канат. Если надо посчитать поверхность катушки, я ее посчитаю. Не вопрос.
Все расчеты подобного рода сводятся к элементарной геометрии и ее законам. Перемножая длину стороны параллелограмма на его основание Вы допускаете ошибку в подсчете площади этой фигуры.

 Отправлено: 19.07.12 15:55. Заголовок: АВК пишет: Перемнож..

АВК пишет:

цитата:

Перемножая длину стороны параллелограмма на его основание Вы допускаете ошибку в подсчете площади этой фигуры.

Если хотите , то множте на основание , только основание = 203,4 мм при диаметре 200 (а диаметр будет 200 , а не как у вас 197).

 Отправлено: 19.07.12 21:02. Заголовок: Ни о каком диаметре ..

Ни о каком диаметре речи не было. На схеме - развертка, т.е. периметр каната. Периметр каната - величина постоянная, константа, которую можно посчитать графически с помощью чертежной программы. Эту величину надо умножить на длину каната и получить требуемую площадь. Почему здесь не важен угол свивки отдельных проволок? Потому что, разрезая канат в другом месте мы получаем тот же периметр, только повернутый по- или против часовой стрелки относительно продольной оси каната.
Если подойти к вопросу сечения очень щепетильно и меркантильно, то следует признать, что при закрученных проволочках на сечении каната отдельные проволочки будут выглядеть не как круги, а как элипсы. Если уж задаться целью высчитать площадь с точностью до 0,001 мм2, то в чертежной программе следует изобразить канат, состоящий из элипсов, получаемых при сечении круглой проволоки под определенным углом.
Это называется - отцеживанием комара.

 Отправлено: 20.07.12 04:26. Заголовок: АВК пишет: Спорит..

АВК пишет:
[quote]` Спорить с вами я больше не буду, так как для меня ошибка чертежа очевидна.

 Отправлено: 20.07.12 08:12. Заголовок: В чем очевидность ош..

В чем очевидность ошибки чертежа? Я на нем Вам всего лишь показал, что параллельный наклон боковых сторон параллелограмма не изменяет его площадь, при условии, что высота остается неизменной.
В изображенной фигуре основание - периметр каната; высота - измеряемый участок каната; длина стороны - длина отдельной проволоки в пределах измеряемого участка. Площади фигур одинаковы. Если принять за условие, что фигура 2 в точности отображает площадь каната, то фигура 1 является приведенной (для облегчения подсчета).
Нашел на сайте click here симпатичную картинку (возле контактных телефонов). Представьте, что Вы нарезали канат на шматочки толщиной 1 мм - на 1 м получили 1000 практически одинаковых кусочков. Я предлагаю: посчитав поверхность одного кусочка, получить достаточно точную площадь на всю длину. Вас не устраивает такая точность, тогда считайте площадь каждого неповторяющегося кусочка. Но ИМХО это есть отцеживание комара.

 Отправлено: 20.07.12 14:33. Заголовок: АВК пишет: В чем оч..

АВК пишет:

цитата:

В чем очевидность ошибки чертежа?

Вот какой размер должен равняться 200: http://img209.imageshack.us/img209/2506/92048213.png

 Отправлено: 23.07.12 15:21. Заголовок: Вот-вот. Переставьте..

Вот-вот. Переставьте отрезанный снизу треугольник на верх и получите прямоугольник с одной из сторон 200.

 Отправлено: 23.07.12 17:15. Заголовок: да представьте себе ..

да представьте себе прямоугольник на шарнирах в углах. наклонить туда, сюда. сторона нижняя в 200 мм, не будет меняться.
а что бы 200 мм было , как на чертеже раналды, то это один из катетов, прямоугольного треугольника. и гипотенуза(в данном случае основание) будет больше 200 мм, а по условию у нас основание 200 мм.

 Отправлено: 23.07.12 20:01. Заголовок: https://www.google.c..

https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%83+%D0%BF%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%BC&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

Проверочное слово для "что бы":
Если можно заменить на "дабы" - пишется *слитно. Иначе - раздельно.
Приятного аппетита!

 Отправлено: 24.07.12 07:25. Заголовок: АВК пишет: Вот-вот...

АВК пишет:

цитата:

Вот-вот. Переставьте отрезанный снизу треугольник на верх и получите прямоугольник с одной из сторон 200.

Ну и получится одна сторона 200 , а другая 1017. Чего вы решили , что площади будут равные? Произведения 200*1000 и 200*1017 не равны между собой.

 Отправлено: 24.07.12 07:45. Заголовок: ranalda площадь пря..

ranalda
площадь прямоугольника равна произведению одной стороны на другую сторону
площадь параллелограмма равна произведению одной стороны на высоту приведенную к другой стороне
на рисунке это видно

можете и тут посмотреть
http://www.dink.ru/ref/square.php

 Отправлено: 24.07.12 10:43. Заголовок: Сергей.К пишет: пло..

Сергей.К пишет:

цитата:

площадь прямоугольника равна произведению одной стороны на другую сторону площадь параллелограмма равна произведению одной стороны на высоту приведенную к другой стороне

Я в курсе. А при чем тут это? Если отсечь треугольник и приставить его сверху, то это будет не параллелограмм, а другой прямоугольник со сторонами 200 и 1017

 Отправлено: 24.07.12 10:49. Заголовок: ranalda пишет: Если..

ranalda пишет:

цитата:

Если отсечь треугольник и приставить его сверху, то это будет не параллелограмм, а другой прямоугольник со сторонами 200 и 1017

Но площадь ведь не изменится?
Так вот: фигура до отсечения - это развертка скрученных проводок, а получившийся прямоугольник - расчетная развертка. Но площадь - ОДНА.

 Отправлено: 24.07.12 11:12. Заголовок: ranalda но нас то ин..

ranalda но нас то интересует расчетная высота параллелограмма в 1м высотой
давайте по другому.
есть прямоугольник со сторонами а=3м и в=4м
площадь =3*4=12 м2
начертим параллелограмм(для простоты и удобства сместим наклон на 3м), при той же высоте в 4м
чему будет равна площадь? она останется неизменной 3*4=12 м2
а чему будет равняться наклонная сторона? по теореме Пифагора она будет равна 5м. но площадь то останется равной 12м2

 Отправлено: 24.07.12 12:33. Заголовок: Вы доказываете равно..

АВК пишет:

цитата:

Но площадь - ОДНА.

Вы доказывали равность площадей по неверному (ВАШЕМУ) рисунку. А теперь доказываете верность ВАШЕГО рисунка исходя из заведомо равных площадей. Вы создали замкнутый круг из доказательств. Так естественно поступать нельзя.

Начнем с начала. Есть 2 куска проволоки: один прямой , другой наклонен. Проекции обоих кусков на вертикальную ось равны 1000. Почему вы решили, что диаметр второго куска вдруг уменьшается, если кусок наклонен? Как проволку не гни, диаметр (а следовательно и длина окружности) должен сохраняться. Длина сохраняться не должна при равных проекциях. Поэтому площадь НЕ СОХРАНЯЕТСЯ.

 Отправлено: 24.07.12 12:46. Заголовок: Сергей.К пишет: ran..

Сергей.К пишет:

цитата:

ranalda но нас то интересует расчетная высота параллелограмма в 1м высотой

Я прекрасно знаю , что если сторона палаллелогамма будет скользить вдоль прямой , на которой она находится, то площадь не изменится. В данном случае с проволокой это правило не применимо, так как получить развертку наклоненного куска проволоки путем перемещения верхушки прямоугольника НЕВОЗМОЖНО. Поступая так , вы неизбежно уменьшаете диаметр проволоки, чего в реальности не происходит.

 Отправлено: 24.07.12 13:12. Заголовок: ranalda пишет: Начн..

ranalda пишет:

цитата:

Начнем с начала. Есть 2 куска проволоки: один прямой , другой наклонен. Проекции обоих кусков на вертикальную ось равны 1000. Почему вы решили, что диаметр второго куска вдруг уменьшается, если кусок наклонен? Как проволку не гни, диаметр (а следовательно и длина окружности) должен сохраняться. Длина сохраняться не должна при равных проекциях. Поэтому площадь НЕ СОХРАНЯЕТСЯ.

Вы не с того начали. В начале был канат, состоящий из множества проволок, закрученных как по так и против часовой стрелки. На 1 м каната приходится N-ное количество метров проволоки, но это для нас не важно. Важно: какая площадь каната длиной 1 м?
Для решения задачи нет смысла искать длину и площадь поверхности каждой из проволочек, поскольку длина проволоки и количество ее влияет на диаметр и периметр каната.
Берем за основу периметр каната, который (если делать срез через каждый 1 мм) будет меняться до тех пор, пока конфигурация его не совпадет с первоначальным срезом. Можно получить среднее арифметическое значение периметра, но надо ли? Это трудоемкий процесс.
Я предложил измерить периметр по чертежу и умножить на длину. Этот расчет показать заказчику. Устроит - хорошо, не устроит - пусть предлагает свой вариант (тригонометрию все учили, но не все знают).