Отправлено: 21.11.13 12:01. Заголовок: Примите меня к себе!!!

Наконец-то решился...
Доброго времени суток всем!!!!

Хотел вас попросить принять меня в свою замечательную когорту сметчиков!!!
Я совсем молодой ("зеленый") и очень неопытный... и к тому же - очень стеснительный
Долго заходил на форум как "гость", смотрел на всех - какие вы все... Классные!!! Стыдно было задавать дурацкие вопросы - боялся,
стеснялся... Но вот решился...

Но все-таки, чтоб не с пустыми руками, решил в качестве входного билета предоставить вам на суд свой скромный труд на
извечную тему: "Калькуляция". Там рассчитана работа, по которой нет "прямой" нормы в ДБН и АВК.
С нетерпением жду ваших рецензий и мнений...
Не судите строго... Если хоть на 50% ОК - значит
Если нет - извините великодушно

Заранее всем спасибо за любой ответ!!! Всем удачи!!!

click here

 Отправлено: 21.11.13 13:03. Заголовок: Совсем зеленый, Вы н..

Совсем зеленый, а Вы могли бы пояснить свою логику с погрузо-разгрузочными работами и перемещением вверх-вниз материалов в помещении 10х10 м?

 Отправлено: 21.11.13 13:30. Заголовок: Mikaella2011 пишет: ..

Mikaella2011 пишет:

цитата:

Совсем зеленый, а Вы могли бы пояснить свою логику с погрузо-разгрузочными работами и перемещением вверх-вниз материалов в помещении 10х10 м?

В ДБН указано, что горизонтальное и вертикальное перемещение грузов учтено в пределах 30 м.
Поэтому, условно принято, что склад находится на расстоянии 30 м от места производства работ, само место производство работ находится на
10 этаже (30 м).
Размер помещения принят для получения измерителя 100 м2. Расход материалов и масса рассчитана исходя из этого по данным Кнауф.
Материалы разгружаются на склад, переносятся вручную, поднимаются - краном; кран - разгружается у самого здания, поднимается - вручную.
Все данные, в принципе, приняты из более-менее реальных условий ПР, а не таких, как заложено в нормах ДБН.
Кроме того, норма ПР, отражающая "прямые" затраты - существенно меньше. А нормы Е, Р (применительно) - не отражают "реалии" по составу работ.

Только я не понял - неужели все так плохо?

 Отправлено: 21.11.13 15:27. Заголовок: Совсем зеленый пишет..

Совсем зеленый пишет:

цитата:

Только я не понял - неужели все так плохо?

Я Вам ничего подобного не говорила.
Я Вам задаю вопросы, чтобы Вы отвечали на них не только мне, но и себе.
Совсем зеленый пишет:

цитата:

кран - разгружается у самого здания, поднимается - вручную.

То есть, кроме разгрузки и поднятия материалов для армстронга, кран ничем на стройке не загружен?

 Отправлено: 21.11.13 16:01. Заголовок: Mikaella2011 пишет: ..

Mikaella2011 пишет:

цитата:

То есть, кроме разгрузки и поднятия материалов для армстронга, кран ничем на стройке не загружен?

Для производства данного вида работ - нет. Поэтому и маш/часов всего 0,18.
Если предположить, что на стройке будут выполняться и другие виды работ, то он будет использоваться и в дальнейшем, но...
В любой другой калькуляции расчет процесса "разгрузка, подьем, монтаж, эксплуатация, демонтаж, спуск, погрузка" для крана
будет повторяться. По-моему это вполне логично.

P.S. Кстати, кажется, забыл поставить в калькуляцию "погрузка крана на автотранспорт после демонтажа". Сейчас посмотрю.

Mikaella2011, Спасибо, что вступили в диалог - а то как-то все мрачно....

 Отправлено: 21.11.13 16:06. Заголовок: Совсем зеленый пишет..

Совсем зеленый пишет:

цитата:

P.S. Кстати, кажется, забыл поставить в калькуляцию "погрузка крана на автотранспорт после демонтажа". Сейчас посмотрю.

Нет, не забыл.

 Отправлено: 22.11.13 13:59. Заголовок: Совсем зеленый пише..

Совсем зеленый пишет:

цитата:

как-то все мрачно....

Давайте повеселимся немножко
1. Расстояние переноски грузов 30 или 300м? Откорректируйте, у Вас то 30 то 300 (п.3 калькуляции) Расстояние до 30м учтено нормами, т.е даже,если 300м — вы должны дополнительно посчитать только 270м перемещения
2. Монтаж подъемного оборудования возможен ,если в стоимости маш.часа крана не учтены эти затраты.
3. п.1 калькуляции -выгружаем несподручные грузы, а переносим уже сподручные?
4. По вспомагательным работам — Выгрузка материалов из тары учтена в Е1-16-12, перенос на 30м учтен нормой (см. п.8 вступления)
5. Где учтено устройство каркаса? В калькуляции2 есть ,а в 1 Не вижу .Только выверка., Разметка п.19 учтена в 8-6-10 .
6. Подготовительно-заключительные работы 25% убрать,т.к. Они учтены нормами (см.п.14 общей части)
7. В расчет времени эксплуатации машин не вникала сильно, непонятно откуда скорость подъема взята, хорошо бы какой-то нормативкой подтвердить
8. Судя по расчетам не такой уж и зеленый Вы фрукт. В остальном очень даже не плохо. ( ИМХО ) А и еще ЕНИР1 отменен при введении сборника ОН1.

 Отправлено: 22.11.13 15:54. Заголовок: Леана пишет: Давайт..

Леана пишет:

цитата:

Давайте повеселимся немножко

Давайте!!!
Леана пишет:

цитата:

1. Расстояние переноски грузов 30 или 300м? Откорректируйте, у Вас то 30 то 300 (п.3 калькуляции) Расстояние до 30м учтено нормами, т.е даже,если 300м — вы должны дополнительно посчитать только 270м перемещения

Этот пункт отражает подъем крана вручную на 10 этаж: 1 м вверх = 10 м по горизонтали; 1 м вниз = 8 м по горизонтали.
Леана пишет:

цитата:

2. Монтаж подъемного оборудования возможен ,если в стоимости маш.часа крана не учтены эти затраты.

В калькуляции рассчитан полный комплекс работ. Стоимость маш/ч я не рассчитывал - но это не проблема. Кроме того, кран переносной -
поэтому монтаж/демонтаж не может входить в стоимость маш/ч. Кстати, в РЭСН тоже указывается только время эксплуатации оборудования.
Леана пишет:

цитата:

3. п.1 калькуляции -выгружаем несподручные грузы, а переносим уже сподручные?

Согласен. Просто 1-ю группу делал позже всего - просто скопировал нормы. Исправлю.
Леана пишет:

цитата:

4. По вспомагательным работам — Выгрузка материалов из тары учтена в Е1-16-12, перенос на 30м учтен нормой (см. п.8 вступления)

Читаем более внимательно состав работ Е1-16 и примечание к нему. Переноска (перемещение) на 30 м - всегда спорный вопрос: нигде не указаны данные "метры", поэтому условно предполагается перемещение доставленных, занесенных и т.д. грузов внутри площадки.
На объекте 10х10 м Вы "находите" не только 30 м - материал же складирован в одном месте, а не разбросан по объекту.
Леана пишет:

цитата:

5. Где учтено устройство каркаса? В калькуляции2 есть ,а в 1 Не вижу .Только выверка., Разметка п.19 учтена в 8-6-10 .

Калькуляция-2 - пробная попытка разбить все работы по-элементно. Но увидев, что выходит меньше - бросил. Не обращайте внимания.
Разметка - ГНЧ 8-6-9.
Леана пишет:

цитата:

6. Подготовительно-заключительные работы 25% убрать,т.к. Они учтены нормами (см.п.14 общей части)

Пояснения на "Стройсмете".
Леана пишет:

цитата:

7. В расчет времени эксплуатации машин не вникала сильно, непонятно откуда скорость подъема взята, хорошо бы какой-то нормативкой подтвердить

В инете нашел. Запомнил. Вставил.
Леана пишет:

цитата:

8. Судя по расчетам не такой уж и зеленый Вы фрукт. В остальном очень даже не плохо. ( ИМХО ) А и еще ЕНИР1 отменен при введении сборника ОН1.

Ну... ОН1 не видел - надо качнуть где-нибудь.

Все равно огромное спасибо!!!

 Отправлено: 22.11.13 16:22. Заголовок: Совсем зеленый пишет..

Совсем зеленый пишет:

цитата:

ОН1 не видел - надо качнуть где-нибудь.

на Стройсмете в Нормативной базе гляньте

 Отправлено: 22.11.13 16:25. Заголовок: -по п.1 Повторюсь &#..

-по п.1 Повторюсь " т.е даже,если 300м — вы должны дополнительно посчитать только 270м перемещения ",(т.к. читай п.8 вступление к ГН8-6)
-с кранами и выгрузкой -убедили
-"Подготовительно-заключительные работы" в составе работ не указаны , а в общей части п.14 очень даже указаны и почему только 25 % можно и дольше готовиться


Вот, потренируетесь тут с нами с заказчиком легче будет, а мы вашу работу на заметочку возьмем

 Отправлено: 22.11.13 16:34. Заголовок: Леана пишет: по п.1..

Леана пишет:

цитата:

по п.1 Повторюсь " т.е даже,если 300м — вы должны дополнительно посчитать только 270м перемещения ",(т.к. читай п.8 вступление к ГН8-6)

Сдаюсь... (наверное) Пересмотрю.

 Отправлено: 22.11.13 16:40. Заголовок: Сергей.К пишет: на ..

Сергей.К пишет:

цитата:

на Стройсмете в Нормативной базе гляньте

Смотрел - сб ОН 1 - Н Е Т ! ! ! !

 Отправлено: 22.11.13 22:11. Заголовок: аха, ошибся. возможн..

аха, ошибся. возможно он и есть где то, не видал пока

 Отправлено: 25.11.13 11:54. Заголовок: Прошу прощения, наве..

Прошу прощения, наверное поторопилась click here

ЕНиР.Сборник Е1.Внутрипостроечные транспортные работы
Статус Діючий

 Отправлено: 25.11.13 14:54. Заголовок: Сделал кое-какие изм..

Сделал кое-какие изменения.
На 2-м листе вариант представления для АВК.

click here

 Отправлено: 25.11.13 16:34. Заголовок: там вообще нормы на ..

там вообще нормы на ГК даны (на втором листе).
нет, если Заказчик далек, то и окна можно по бетонным блокам делать

 Отправлено: 26.11.13 11:48. Заголовок: Сменил сервер. Залил..

Сменил сервер. Залил.
Во втором листе представление для АВК.
Смотрите, "топчите"!!!

click here

 Отправлено: 26.11.13 12:05. Заголовок: Совсем зеленый, нель..

Совсем зеленый, нелогично полностью включать в трудозатраты рабочих погрузку-разгрузу и монтаж крана, т.к. этот кран будет задействован и на других работах.

 Отправлено: 26.11.13 12:45. Заголовок: там "лишние"..

там "лишние" 129,61 часа.
зачем за них платить?

 Отправлено: 26.11.13 17:07. Заголовок: Сергей.К пишет: там..

Сергей.К пишет:

цитата:

там "лишние" 129,61 часа. зачем за них платить?

Извините за наглость, но я "боюсь спросить":

1. Е34-57-3 + Е34-62-1 = 366,4 чел-ч / 100 м2
2. Еще "круче": Р13-30-1 + Р13-25-3 = 386,79 чел-ч / 100 м2

сколько здесь "лишних" часов, столь "полюбившихся" при составлении смет и актов на "Армстронг"?????

 Отправлено: 26.11.13 20:07. Заголовок: Совсем зеленый пишет..

Совсем зеленый пишет:

цитата:

Извините за наглость, но я "боюсь спросить": 1. Е34-57-3 + Е34-62-1 = 366,4 чел-ч / 100 м2 2. Еще "круче": Р13-30-1 + Р13-25-3 = 386,79 чел-ч / 100 м2

А где в этих нормах упоминается про "Армстронг"?

 Отправлено: 27.11.13 08:30. Заголовок: Mikaella2011 пишет: ..

Mikaella2011 пишет:

цитата:

нелогично полностью включать в трудозатраты рабочих погрузку-разгрузу и монтаж крана, т.к. этот кран будет задействован и на других работах.

Скорее всего, соглашусь!!!
Подобные затраты должны быть предусмотрены в накладных (ныне - ОПР).

Тогда развитие событий пойдет по таким вариантам:
1. В калькуляции будет фигурировать только эксплуатация крана.
2. Будет рассчитываться подьем материалов вручную, что более приближено к реалиям.
3. Чтобы исключить "пресловутые" 30 м - расчет будет вестись от места подьема материалов.

Видите - какой я покладистый: Где положат - там и лежу!!!

Mikaella2011 пишет:

цитата:

А где в этих нормах упоминается про "Армстронг"?

Нигде!!! Но за неимением "прямых" норм - все используют эту "наборку"!
Если я не прав - киньте в меня каменюку!!!

 Отправлено: 27.11.13 09:02. Заголовок: в последнее время эк..

в последнее время экспертиза по ПР пропускает армстронг, а после введения нового ДСТУ, это станет еще проще

 Отправлено: 27.11.13 09:43. Заголовок: Сергей.К пишет: в п..

Сергей.К пишет:

цитата:

в последнее время экспертиза по ПР пропускает армстронг, а после введения нового ДСТУ, это станет еще проще

Применение норм ПР (с "прямыми" наименованиями) не совсем отражает реалии нашей жизни и условий производства работ. Кроме того, суммарные трудозатраты в них составляют 188,41/100 м2 со всеми вытекающими, что меньше чем ГНЧ - 1,96/1 м2. Да и судя по форумам - применение ПР вызывает много негативных откликов у сметчиков!

Там, кстати, тоже можно найти "лишние" трудозатраты, что сделает их еще меньше!!!

 Отправлено: 29.11.13 10:36. Заголовок: А вы попробуйте объя..

А вы попробуйте объяснить это экспертам, у них у всех Армстронг сейчас проходит исключительно по ПР.

 Отправлено: 29.11.13 12:01. Заголовок: Ларсик пишет: А вы ..

Ларсик пишет:

цитата:

А вы попробуйте объяснить это экспертам, у них у всех Армстронг сейчас проходит исключительно по ПР.

умные люди не экспертов убеждают, а заказчика... применить другой отделочный материал.
это работает, и уже давно.

 Отправлено: 29.11.13 13:46. Заголовок: ViktorUA пишет: умн..

ViktorUA пишет:

цитата:

умные люди не экспертов убеждают, а заказчика... применить другой отделочный материал.

И еще убедить разработчиков сметных норм, чтобы они новые нормы издали на другие отделочные материалы.

 Отправлено: 29.11.13 13:56. Заголовок: Mikaella2011 пишет: ..

Mikaella2011 пишет:

цитата:

И еще убедить разработчиков сметных норм, чтобы они новые нормы издали на другие отделочные материалы.

нафиг те разработчики?
не выгодно вешать армстронг? убедите заказчина на г/к, а еще лучше - на многоуровневый, тип так красивей и однозначно круче... и будет Вам счастье.