On-line: Б. Н.,гостей 4. Всего: 5 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение:620
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:09.09.09 21:48.Заголовок:МАРАЗМЫ ИНПРОЕКТА


Научно-производственная фирма "Инпроект" основана в январе 1994 года.
Основные направления деятельности - разработка сметных норм и методик для определения стоимости строительно-монтажных работ; выпуск информационно-консультационного периодического издания "Ценообразование в строительстве" и т.д.
...имеет свой сайт http://inproekt.kiev.ua/ и форум http://avk3.borda.ru/.
Чтобы воспользоваться инфо-консультацией посредством форума - необходимо безукоризненное послушание и быть обязательным пользователем ПО ИВК.

ИНПРОЕКТ ПОПАДАЕТ ПО МНОГИМ КРИТЕРИЯМ В КНИГУ МАРАЗМОВ УКРАИНЫ.

Просьба пользователей различных ПК привести конкретные примеры из своих наблюдений о маразмах ИНПРОЕКТА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -93 ,стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение:157
Настроение:И вам не хворать!
Зарегистрирован:25.11.08
Откуда:родом из детства
Репутация:9
ссылка на сообщение  Отправлено:09.09.09 22:10.Заголовок:Valentin , по мне - ..


Valentin , по мне - так это как-то некрасиво

Будьте здоровы! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:622
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:09.09.09 22:16.Заголовок:Аэронаташа , как кра..


Аэронаташа , как красиво обманывать пользователей Вам расскажут многие пострадавшие, поверившие т.н. ЦО.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:107
Зарегистрирован:13.11.08
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:10.09.09 08:02.Заголовок:Valentin пишет: Что..


Valentin пишет:

 цитата:
Чтобы воспользоваться инфо-консультацией посредством форума - необходимо безукоризненное послушание и быть обязательным пользователем ПО ИВК.


Хоть и не очень люблю эту организацию, но получить консультацию на форуме там можно всем
послушание и пользование ИВК совсем не обязательны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:624
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 12:50.Заголовок:Аэронаташа пишет: Е..


Аэронаташа пишет:

 цитата:
Есть сведения, что если вы не пользователь ИВК, то теперь и консультироваться уже там нельзя. Это касается консультаций по вопросам ДБН и ценообразования. Говорит что они проверяют по списку, является ли обратившаяся фирма пользователем ИВК.



kc пишет:

 цитата:
где то так и я рассуждаю журнал-журналом консультации-консультациями
я например журнал выписываю, но за консультациями никогда вроде не обращался может отдать свое право задавать вопросы кому нибудь



Аэронаташа пишет:

 цитата:
меня инпроект забанил.



Аэронаташа пишет:

 цитата:
а нет ли желающих сбить спесь с инпроекта и лишить его монополии на вольное трактование ДБН?




Подробнее



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:108
Зарегистрирован:13.11.08
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 13:33.Заголовок: Valentin я среагир..


Valentin
я среагировал на

Valentin пишет:

 цитата:
инфо-консультацией посредством форума


а с этим вроде никогда проблем не было


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:625
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 14:43.Заголовок:kc , именно в этой ч..


kc , именно в этой части было много проблем:
1. Или подписчик ЦО.
2. Или пользователь ИВК.
Не хочу заниматься подборкой, все возмущения по этому поводу если не вырезаны, то еще присутствуют на форуме ИНПРОЕКТА.
Но вопрос не в самом факте есть консультация или нет, а в качестве консультации, ее правомерности, ее соответствии тому же ДБН и существующим законодательным актам Украины.
Ведь многие подписчики и пользователи других ПК уверенно махают ЦО перед носом работников КРУ, налоговой, несведущих заказчиков или субчиков.

Думаю, найдутся думающие сметчики и по возможности будут освещать здесь незаконность "уверенных шагов монополиста", который всяческими путями изолирует доставшийся по наследству форум от "окружающей среды мнений и справедливых высказываний", в чем и проявляется первый признак МАРАЗМА по определению.
(С психиатрической точки зрения маразм — это глубокое слабоумие с утратой контакта с окружающей средой )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:626
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 16:45.Заголовок:ЦО №10-2004г. стр 97..


ЦО №10-2004г. стр 97.

При формировании договорной цены на выполнение ремонтно-строительных работ на объекте ремонта подрядчик при определении стоимости работ по облицовке стен керамической плиткой включил в норму стоимость пластмассовых маячков (крестиков), используемых для получения одинаковой ширины швов между плитками, мотивируя тем, что он несет затраты на их приобретение. Просим разъяснить, прав ли подрядчик?

Подрядчик не прав, так как указанные приспособления относятся к малоценному производственному инвентарю. Затраты на малоценные и быстроизнашивающиеся инструменты и производственный инвентарь, используемые при выполнении строительно-монтажных работ и не относящиеся к основным фондам, а также затраты на их ремонт учитываются в составе общепроизводственных расходов (пункт 5 раздела 2 Приложения 2 к "Методическим рекомендациям по формированию себестоимости строительно-монтажных работ (новая редакция)", утвержденным приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 № 30).

===========================
Ссылки на рекомендательные акты не дают права ИНПРОЕКТУ судить о том кто прав, а кто нет.
Вышеупомянутый приказ №30 не имеет юрстатуса и необязателен к применению:

==========================
Письмо Государственного комитета Украины по строительству и архитектуре от 16 сентября 2005 г. N 8/8-768

ОТНОСИТЕЛЬНО СТАТУСА МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ФОРМИРОВАНИЮ СЕБЕСТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПРИКАЗОМ ГОССТРОЯ УКРАИНЫ ОТ 16.02.2004 Г. № 30

По вопросам, обязательным для исполнения всеми субъектами хозяйственной деятельности в сфере строительства, архитектуры и градостроительства, Госстрой издает приказы, готовит проекты постановлений и распоряжений Кабинета Министров Украины, законов Украины, которые подлежат согласованию с Госкомпредпринимательства Украины и регистрации Минюстом Украины в установленном законодательством порядке.

Методические рекомендации по формированию себестоимости строительно-монтажных работ, утвержденные приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 г. N 30, не являются нормативным актом и поэтому не подлежат регистрации в Министерстве юстиции Украины.

Согласно статье 1 Закона Украины "Об основах государственной регуляторной политики в сфере хозяйствования" названные Методические рекомендации также не подпадают под определение термина "регуляторный акт" и поэтому не подлежат согласованию с Государственным комитетом по вопросам регуляторной политики и предпринимательства.

Методические рекомендации по формированию себестоимости строительно-монтажных работ не являются обязательными для применения субъектами хозяйствования. Именно из-за своего рекомендательного характера документ предоставляет право выбора, возможность творческого подхода, даже если редакционно в тексте не всегда употреблены слова "могут", "могут включаться", "может", "может быть", "может составляться" и т. п. При этом, по нашему мнению, он может быть полезным в ходе организации планирования, бухгалтерского учета, калькулирования и анализа себестоимости строительно-монтажных работ, а в случае ненужности, излишности некоторых требований рекомендательный характер документа не обязывает их придерживаться.

Подчеркиваем, что в случае сомнений относительно целесообразности использования отдельных положений Методических рекомендаций по формированию себестоимости строительно-монтажных работ, в частности относительно организации и ведения бухгалтерского учета, строительные предприятия должны руководствоваться нормами Закона Украины "О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине", национальных положений (стандартов) бухгалтерского учета, другими нормативными актами.

Первый заместитель Председателя А. Беркута


==================================
С 2000года ИНПРОЕКТ в "СБОРНИКЕ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ И РАЗЪЯСНЕНИЙ" 8 раз сослался на приказ №30, тем самым ввел в заблуждение сотни субъектов предпринимательской деятельности в области строительства.
=====================================
МАРАЗМ!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:627
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 20:20.Заголовок:КТО ЖЕ ВЫ, ИНПРОЕКТ?..


КТО ЖЕ ВЫ, ИНПРОЕКТ???

ГП АВК-3 пишет:

 цитата:
Но обложка у выпусков хороша!
Написано, что это наше Министерство и опять же сборник официальных документов и разъяснений, и только в "в подвале", что выпущен Инпроектом (вроде, как издатель). Вот тут и начинаются вопросы, "Кто ВЫ, ИНПРОЕКТ?"
Если они рупор Министерства, то это одно.
А если просто пишем обо всем и все расталмачиваем, то это другое.
Мы и сами так можем "разъяснять".



ГП АВК-3 пишет:

 цитата:
Продолжу тему.
ИГ пишет "...там даются достаточно понятные ответы на многие вопросы, и обычному специалисту пришлось бы копаться в горах нормативной литературы, чтобы сделать правильный вывод".
Я о качестве ответов. У меня складывается такое впечатление, что люди, дающие ответы на наши вопросы, являются хорошими теоретиками, но практикой применения своих ответов в условиях реального строительного подразделения они не владеют.
Чего стоят их разяснения по поводу расчета стоимости изготовления материала или конструкции на подсобной базе стр. организации. Они на примере показывают, что у такого ресурса вида материал в дальнешем появляются трудозатраты, на которые будет начисляться прибыль по норме, установленной для конкретной стройки, где этот материал применен. В этом умозаключении что-то "совдеповское". Почему это должно быть именно так? В нормальных рыночных условиях стоимость такого материала с учетом начисленной на него прибыли в конечном итоге не должна превышать уровня цен, сложившихся в данном регионе и этого вполне достаточно. Я молчу уже о сопособе такого учета прибыли в существующих сметных программных комплексах.
Еще один тезис из этой же оперы. Нам говорят, что на материалы, изготовленные на подсобных производствах, не должны начисляться заготовительно-складские расходы. Очередной опус! Достаточно посмотреть на структуру таких расходов, чтобы понять, что это не так!
В следующих своих постах я продолжу эту тему. А пока призываю принять в обсуждении и других участников форума. Может нам для этого лучше создать отдельную тему?


Давно знакомый пишет:

 цитата:
Аэронаташа

Сколько Вам повторять!!!
Вы должны жить и работать по ЗАКОНУ, а не по советам ЦО или Минрегионбуда.
Для проверяющих органов есть ссылка на ДБН в части оценки покупки товаров и услуг за Государственные деньги. Есть подведомственные им структуры, которые законодательно подчинены этим оргнам.
Вам ДБН до ДБН.. в части ответственности перед Законом.
Единственным мирилом между бюджетными законами и строительными организациями есть ТЕНДЕРЫ.

В судах не знают, что такое ЦО или ДБН или Минрегионстрой.



ГП АВК-3 пишет:


 цитата:
В каждом выпуске ЦОС Инпроекта написано, что это сборник официальных документов и разъяснений. Разъяснения получаются так же официальными, поэтому ссылаться на них можно и нужно.



!!ОЧЕРЕДНОЙ МАРАЗМ!!

Подробнее



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:628
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 21:26.Заголовок:А это как понимать??..


А это как понимать???

МАРАЗМИЩЕ?? или ВРАНЬЕ??

Товариство з обмеженою відповідальністю "Науково-виробнича фірма "Інпроект"
Адреса:
вул. Димитрова, 24, м. Київ, 03150, Україна
Телефон:
+38(044) 536-01-10
Веб-сайт:
http://www.inproekt.kiev.ua
Директор - Сіренко Ірина Михайлівна

Сфера діяльності:
- розробка програмного комплексу АВК 3 (комплекс призначено для автоматизованого випуску кошторисної документації, що використовується у будівництві: "Кошторисні документи", "Договірна ціна", "Подрядчик"................


Ссылка на источник

А говорили ИНПРОЕКТ - ДИЛЕР СОЗИДАТЕЛЯ??




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:629
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:11.09.09 21:39.Заголовок:ЗА МАРАЗМЫ В СТРОИТЕ..


ЗА МАРАЗМЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЕСТЬ С КОГО СПРОСИТЬ:

Наказ № 30 від 15 лютого 1999 р.

Про Науково-виробничу фірму „Інпроект”


Науково-виробнича фірма „Інпроект” (НВФ „Інпроект”) заснована в 1994 році та зареєстрована в Печерській районній державній адміністрації м. Києва як підприємство з колективною формою власності (Свідоцтво № 7099).

Основними напрямками діяльності НВФ „Інпроект” є розробка та підготовка до затвердження Держбудом України кошторисних норм і нормативів, супроводження і підтримка їх в актуальному стані, доведення нормативів з ціноутворення до учасників будівництва через видавничу мережу та консультативні семінари.

У 1997 році НВФ „Інпроект” визначено головною організацією в Україні з питань ціноутворення та маркетингу у будівництві.

НАКАЗУЮ:
Включити Науково-виробничу фірму „Інпроект” (м. Київ) до переліку підприємств, організацій і установ, які входять в систему Держбуду України.



Голова Комітету В.М. Гусаков



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:631
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:12.09.09 10:21.Заголовок:Заходим на официальн..


Заходим на официальный сайт организации, которая есть ГЛАВНОЙ в вопросах ЦОУ.
http://www.Inproekt.kiev.ua
Если верить новостям сайта, то после 16.01.06 ("Изменения по ЦО за декабрь 2005г.") в ДБН никаких официальных изменений не было??
Жмем на банер "Новости ЦО".
Информация обрывается на дате 04.03.2008.
А как же нашумевшая "Змина 6" ??
Где сам ДБН 2000 с изменениями и дополнениями по состоянию на 2009г??
По каким просторам ИНЕТА должны мотаться строители в поисках необходимой информации??
Может есть в Украине организация "главнее" ИНПРОЕКТА в вопросах ЦО, которая где-то втихаря и освещает новости ЦОУ???
Или МАРАЗМ ИНПРОЕКТА перешел во вторую стадию??

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:227
Зарегистрирован:14.11.08
Откуда:Днепропетровск
Репутация:5
ссылка на сообщение  Отправлено:12.09.09 11:06.Заголовок:ну дык Инпроект ждет..


ну дык Инпроект ждет-с когда придет срок выпустить ЦО №1 за 2010 г. и там отпечатает..

Сайт сметчиков: вопросы, ответы и помощь в составлении сметной документации

Заочные курсы
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:163
Настроение:И вам не хворать!
Зарегистрирован:25.11.08
Откуда:родом из детства
Репутация:9
ссылка на сообщение  Отправлено:12.09.09 11:49.Заголовок:Valentin пишет: Мож..


Valentin пишет:

 цитата:
Может есть в Украине организация "главнее" ИНПРОЕКТА в вопросах ЦО, которая где-то втихаря и освещает новости ЦОУ???



Ну КОНЕЧНО есть!!! Сайт Минрегионстроя, рубрика "Обратная связь" Сходить туда, что ли? А вдруг на вопросы ответили??

Будьте здоровы! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:632
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:12.09.09 12:45.Заголовок:Аэронаташа пишет: Н..


Аэронаташа пишет:

 цитата:
Ну КОНЕЧНО есть!!! Сайт Минрегионстроя, рубрика "Обратная связь"



"Мы не будем полагаться на случай" (С легким паром)

Valentin пишет:

 цитата:
У 1997 році НВФ „Інпроект” визначено головною організацією в Україні з питань ціноутворення та маркетингу у будівництві.



В гореме Держбуда не сказано, что Минрегионстрой - любимая жена или муж.

Т.е. за любовь "в законе" к сметчикам Украины отвечает только ИНПРОЕКТ!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:109
Зарегистрирован:13.11.08
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:14.09.09 08:13.Заголовок:Valentin пишет: Мин..


Valentin пишет:

 цитата:
Минрегионстрой - любимая жена или муж.

Т.е. за любовь "в законе" к сметчикам Украины отвечает только ИНПРОЕКТ!!!


Не как по мне за все должен отвечать сам Минрегионстрой, именно он ведь госструктура
созданная и содержащаяся за бюджетные деньги, которая как бы должна по идее за эти деньги выполнять хоть какие-то функции, Инпроект лишь обычное частное предприятие,
почему он располагает такими полномочиями и качество выполняемой работы это уже второй вопрос, но в принципе для нашей страны ситуация ведь совсем не удивительная, удивительно было бы, если бы было по другому.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:640
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:14.09.09 19:48.Заголовок:kc пишет: Не как по..


kc пишет:

 цитата:
Не как по мне за все должен отвечать сам Минрегионстрой..., Инпроект лишь обычное частное предприятие


Дык никто ж не против, чтобы частное предприятие продавало безнаказанно пирожки с цианистым калием.
Мы все давно к этому привыкли.
Да и ИНПРОЕКТ не ЧП, а Общество с Ограниченной Ответственностью.
Хоть и в законе №30, но ответственность ограничена.
Жаль мне вас, ребята будущие сметчики: жизнь профессии с такой безпринципностью обречена на веселый конец.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:110
Зарегистрирован:13.11.08
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.09 07:40.Заголовок:Valentin пишет: Дык..


Valentin пишет:

 цитата:
Дык никто ж не против, чтобы частное предприятие продавало безнаказанно пирожки с цианистым калием.
Мы все давно к этому привыкли.
Да и ИНПРОЕКТ не ЧП, а Общество с Ограниченной Ответственностью.
Хоть и в законе №30, но ответственность ограничена.


Ну Инпроект просто инструмент, не будет его будет другая организация, и вобщем это такие мелочи в сравнении с остальным. Вот например щас Минрегионстрой за бюджетные
деньги выкупает недостроенное жилье в больших объемах, как по мне намного хуже, но людям нравится, что я могу поделать

Valentin пишет:

 цитата:
Жаль мне вас, ребята будущие сметчики: жизнь профессии с такой безпринципностью обречена на веселый конец.


зато раньше это была весьма скучная профессия, а сейчас наоборот

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:641
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.09 18:49.Заголовок:kc пишет: Ну Инпрое..


kc пишет:

 цитата:
Ну Инпроект просто инструмент


Так и Ющенко - чей-то инструмент. Но если он протолкнет в ВР свой законопроект о признании фашизма в Украине ( http://www.ua-pravda.com/) , нам в мире станет очень весело.
kc пишет:

 цитата:
вобщем это такие мелочи в сравнении с остальным


Энштейн давно доказал свою "Теорию относительности".
Ведь когда 50% трудоспособного населения страны превратились в "генералов песченых каръеров" и лазят по мусоркам в поисках ВВП, а "вона одна працює", так естественно безработным живется отноительно ее намного веселее.
kc пишет:

 цитата:
щас Минрегионстрой за бюджетные
деньги выкупает недостроенное жилье в больших объемах


Хитро Минрегионстрой -это другая тема.
Настоящая - МАРАЗМЫ ИНПРОЕКТА.
(продолжение следует)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:119
Зарегистрирован:13.11.08
Откуда:Украина,Харьков
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.09 10:39.Заголовок:Помещаю свой пост в ..


Помещаю свой пост в этой теме. Но то, о чем я пишу, называть маразмом не буду, скорее это спешка , может быть что-то еще у отдельных специалистов "Инпроекта"
Итак, открываем последний, августовский выпуск ЦОС, стр.21-24, где приводится пример расчета экономической эффективности применения самоходных подмостей вместо устройства лесов при прокладке воздуховодов.
На первый взгляд, все очень просто, грамотно, полный ажур в расчете.
Но, если подумать, есть серъезные замечания, котрые нам с Вами при повторении таких расчетов необходимо будет учитывать, иначе можем попасть в неприятные истории.
Итак, первое:
Инпроект все расчеты проводит на основании усредненных цен Госстроя по состоянию на 01.01.08 г, не упоминая, что расчет надо делать в сопоставимых ценах, т.е. сложившихся в данном регионе по минимуму (к сожалению, 6-е изменение к ДБН пока еще действует), технику(подмости самоходные), если она на балансе Подрядчика ,расчитывать ст-ть маш-часа согласно Методике. Поэтому результат сравнения может получиться и не в пользу самоходных подмостей.
Теперь, второе, о чем Инпроект вообще забыл! (г-н Юровский "мышей не ловит").
Сравнение итоговых сумм делается без учета ОПР!
В данном, конкретном примере это сработало. Но в других расчетах при сравнении других способов производства работ может быть ситуация, когда в прямых затратах заменяемый вариант экономичнее. а при добавлении ОПР станет дороже, чем при нормативных значениях.
Поэтому,уважаемые коллеги, не забывайте об этом. когда будете делать собственные расчеты.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:704
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:23.09.09 16:25.Заголовок:Просим разъяснить, к..


Просим разъяснить, какими критериями следует руко-
водствоваться при определении размера отчислений за услу-
ги генподряда при заключении субподрядных договоров? Ген-
подрядчики волевым решением, без обоснования расчетами,
требуют включать в договора субподряда отчисления за ус-
луги генподряда в размере 5-10% от договорной стоимости
работ субподрядчика.


Размер отчислений за услуги генподряда зависит от конкретных условий строительства объекта и перечня услуг, оказываемых генподрядчиком субподрядчику на данной стройке (объекте).
Примерный перечень услуг приведен в пункте 31 «Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями» (Сборник нормативных и методических документов по вопросам ценообразования и организации строительства, стр. 573).
При заключении контракта субподряда генподрядчик и субподрядчик, как самостоятельные субъекты предпринимательской деятельности, наряду с другими обязательствами и условиями, связанными с производством работ, обеспечением проектно-сметной документацией, материалами, изделиями и оборудованием и т.д., предусматривают конкретный перечень услуг, предоставляемых генподрядчиком субподрядчику на период выполнения работ в соответствии с их спецификой, согласовывают размеры и порядок платы за эти услуги, приемлемые для обеих сторон.
В соответствии с письмом Госстроя Украины от 02.03.2001 № 7/7-161 при оказании услуг генподрядчиком в части, относящейся к накладным расходам, средний размер этих затрат составляет 1% от рыночной стоимости субподрядных работ.
При взаиморасчетах за выполненные работы стоимость оказанных генподрядчиком услуг удерживается ежемесячно из стоимости выполненных субподрядчиком работ в размере, согласованном сторонами при заключении контракта.
===========================
ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ БУДІВНИЦТВА, АРХІТЕКТУРИ ТА
ЖИТЛОВОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ

Л И С Т

N 7/7-161 від 02.03.2001


Щодо визначення розміру витрат з надання послуг генпідрядними
будівельно-монтажними організаціями субпідрядним


На численні запити щодо визначення розміру витрат з надання
послуг генпідрядними будівельно-монтажними організаціями
субпідрядним Держбуд України повідомляє.
Розмір витрат з надання послуг генпідрядними організаціями
субпідрядним визначається при укладанні контрактів сторонами
виходячи з переліку послуг, що надаються, їх ринкової вартості та
вартості обсягів робіт, який підлягає виконанню з наданням послуг
генпідрядником.
При наданні послуг генпідрядником в частині, що відноситься
до накладних витрат
(адміністративно-господарські витрати, які
пов'язані з забезпеченням технічною документацією, організацією та
координацією виконання робіт, здійсненням технічного нагляду,
прийманням і здачею виконаних субпідрядником робіт замовнику;
пожежно-сторожева охорона виконаних робіт та майна субпідрядників
в межах будівельного майданчика; здійснення заходів з техніки
безпеки і охорони праці загального характеру; благоустрій і
утримання будівельного майданчика; прибирання і вивезення сміття),
середній розмір цих витрат становить 1 відсоток від ринкової
вартості субпідрядних робіт
.

Перший заступник Голови Комітету А.В.Беркута

Державний комітет будівництва, архітектури та житлової політики
України. Збірник офіційних документів та роз'яснень
"Ціноутворення у будівництві", N 3, березень, 2001 р.,
К.: "ІНПРОЕКТ".
========================================
ЛИСТ
від 09.07.2009 р. N 12/14-728
Про взаємовідносини генпідрядника та субпідрядників

Міністерство регіонального розвитку та будівництва розглянуло <...> лист <...> з викладеними міркуваннями щодо взаємовідносин між генеральним підрядником та субпідрядником у будівництві і надає таку інформацію з питання розгляду.

1. Щодо порядку залучення субпідрядників за договором будівельного підряду

Посилаючись на застосування норм статті 319 Господарського кодексу України (ГКУ) та статті 838 Цивільного кодексу України (ЦКУ), необхідно брати до уваги, що названа стаття ГКУ відноситься до глави 33 Капітальне будівництво і регламентує взаємовідносини генпідрядника та субпідрядника у капітальному будівництві, а названа стаття ЦКУ - до § 1 глави 61 Загальні положення про підряд регламентує взаємовідносини генпідрядника та субпідрядника у всіх сферах цивільних правовідносин. Особливі вимоги до будівельного підряду регламентовано § 3 глави 61 ЦКУ. Згідно з частиною 2 статті 317 ГКУ загальні умови про підряд, які визначені ЦКУ, застосовуються до договорів підряду в капітальному будівництві лише в тих частинах, які не регламентовані ГКУ.

Так, частиною 1 статті 323 ГКУ встановлено, що договори підряду (субпідряду) на капітальне будівництво укладаються та виконуються на Загальних умовах укладення та виконання договорів підряду в капітальному будівництві, затверджених постановою Кабінету Міністрів України від 01.08.2005 р. N 668 (зі змінами згідно з постановою КМУ від 17.06.2009 р. N 601) (далі - Загальні умови). Абзацом 11 пункту 5 Загальних умов порядок залучення субпідрядників віднесено до істотних умов договору підряду.

Відповідно, в усіх договорах підряду має обумовлюватись порядок залучення субпідрядників - хто залучає (замовник чи підрядник), на яких умовах (з погодженням з іншою стороною договору чи без), форма погодження, процедура відбору субпідрядника, розподіл відповідальності та ризиків, порядок розрахунків тощо.

Від вибору сторонами договору підряду порядку залучення субпідрядників значною мірою залежить розподіл їх обов'язків та прав, що безпосередньо пов'язані із забезпеченням відповідальності сторін, тому договірні сторони об'єктивно зацікавлені в чіткому прописуванні в договорі будівельного підряду зазначеної істотної умови.

Отже, на сьогодні в чинному законодавстві суперечностей щодо правил залучення субпідрядників за договором будівельного підряду немає.

2. Щодо виконання функцій генпідрядника

Обсяг функцій генпідрядника та розмір плати за їх виконання встановлюється договором субпідряду, істотні умови якого повинні відповідати договору генпідряду.

Розмір оплати функцій генпідрядника залежить від обґрунтованого обсягу його витрат на їх виконання і відповідно обумовлюються в договорі субпідряду. Як правило, такий розмір визначається розрахунковим методом і встановлюється у відсотковому відношенні від вартості договору субпідряду.

На вимогу субпідрядника генпідрядник може надати йому кошторис витрат на виконання функцій (послуг) генпідрядника. В якій первинній обліковій формі відображати такі послуги та їх вартість, сторони вирішують самостійно з дотриманням вимог законодавства у сфері бухгалтерського обліку та фінансової звітності.

Пропозиція щодо неповної виплати субпідрядникові коштів за виконані ним роботи (за мінусом певного відсотка вартості послуг генпідрядника) суперечить чинному законодавству у сфері бухгалтерського обліку та фінансової звітності, оскільки кожна бухгалтерська та фінансова операція має відповідати її цільовому призначенню, що відповідно забезпечує правильне визначення податкових зобов'язань суб'єктів господарювання і дозволяє уникнути порушень у цій сфері. Крім того, необхідно враховувати, що до договорів субпідряду застосовуються ті ж вимоги, що і до договорів підряду згідно з частиною 1 статті 323 ГКУ, про що зазначалось вище.

Перший заступник Міністра А. Беркута
======================================
ВЕСЬ ЭТОТ БРЕД (здесь представлена лишь маленькая часть "услуг генподряда") СЛОЖНО КОММЕНТИРОВАТЬ.
Только читать и удивляться.

=====================================
Пострадавшие от маразматиков:


 цитата:
Цитата prepod:
Меня КРУ за услуги генподряда в АКТе КБ-2в в 2005 году оштрафовало. Услуги Генподряда нужно оплачивать отдельно от Акта на выполненные работы.


http://www.stroysmeta.com.ua/forum/post.php?action=reply&forum_id=5&thread_id=2009&post_id=13991&quote=13991



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:705
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:23.09.09 19:10.Заголовок:Единственной полезно..


А знаете ли вы, что:

Единственной полезной ссылкой официальный сайт ИНПРОЕКТА http://www.Inproekt.kiev.ua считает сайт Минрегионстроя http://www.Inproekt.kiev.ua


Ссылок на архивные новости ПК АВК3 на сайте ИНПРОЕКТа вы просто так не найдете.
Они находятся в разделе КП "ІВК".


Ссылка на форум российского ресурса http://avk3.borda.ru/ скрывается на сайте ИНПРОЕКТА под кнопкой "Конференция"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:720
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:24.09.09 14:59.Заголовок:А знаете ли вы, что:..


А знаете ли вы, что:

На первой странице каждого выпуска ЦО самые первые строки говорят о многом:

стр. 2 -"................"ІНПРОЕКТ" Держбуду України.

стр. 7 Редакційна колегія:
стр. 8 Беркута А.В.; Губень П.І......................

Да и сама обложка имеет титул:

Державний комітет України
з будівництва та архітектури
(Держбуд України)


Не совсем частное предприятие, как говорит kc

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:64
Настроение:БОЕВОЕ
Зарегистрирован:27.02.09
Откуда:УКРАИНА,ОДЕССА
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:24.09.09 15:08.Заголовок:Valentin пишет: На ..


Valentin пишет:

 цитата:
На первой странице каждого выпуска ЦО самые первые строки говорят о многом:

стр. 2 -"................"ІНПРОЕКТ" Держбуду України.

стр. 7 Редакційна колегія:
стр. 8 Беркута А.В.; Губень П.І......................

Да и сама обложка имеет титул:

Державний комітет України
з будівництва та архітектури
(Держбуд Укораїни)

а что такое Держбуд???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:117
Зарегистрирован:13.11.08
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:24.09.09 15:10.Заголовок:Valentin пишет: Дер..


Valentin пишет:

 цитата:
Державний комітет України
з будівництва та архітектури
(Держбуд Укораїни)


Не совсем частное предприятие, как говорит kc



так я и знал
для разных областей разные Ценообразования
у меня на обложке

Министерство регионального развития
и строительства Украины
(Минрегионстрой Украины)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:723
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:24.09.09 15:16.Заголовок:kc , не совсем так. ..


kc , не совсем так.
Ваша обложка действует с 2006г. во всех регионах, до этого времени керував Держбуд.
Паханы меняются, такова жизнь.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:724
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:24.09.09 15:17.Заголовок:ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пи..


ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пишет:

 цитата:
а что такое Держбуд???




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:749
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.10.09 17:38.Заголовок:УСЛУГИ ГЕНПОДРЯДА. ..


УСЛУГИ ГЕНПОДРЯДА.

В последнее время на многих форумах участились вопросы по услугам Генподряда.
Оно и понятно: во времена кризиса "ворам в законе осень кусать хоцецца."

Непонятно другое: или большинству сметчиков так забили мозги, что начали путать мух с котлетами, или наука ценообразования в строительстве залегла на дно выгребной ямы??

Мое твердое убеждение относительно несоответствия ДБН таковых услуг можно выразить в 2-3-х строчках.
Кто глубоко знает кирпичики образования цены - поймет без лишних слов:

1. В рамках Договора на строительство, выполняемого за госбюджетные деньги, не существует таких затрат Генподрядчика, которые были бы предусмотрены и обоснованы ДБН и не оплачивались Заказчиком в полном объеме.
2. Стоимость строительства - это сумма затрат на его осуществление Заказчика + Генподрядчика + Субподрядчиков.
3. Все затраты, выходящие за рамки строительного Договора (пиво -на стройплощадку, лекции о "свободе слова" и пр.), оформляются в соответствии с ХКУ (желательно отдельным тематическим Договором) и не могут включаться в формы отчетов строительных документов (Кб2, КБ3, М29 и пр.) ни под каким соусом.

Что же происходит??: некоторые Субподрядчики поддаются гипнозу или давлению Генподрядчиков и платят деньги за временную инфраструктуру, якобы для них сделанную и за всякую прочую дребетень, возложенную на !!!ФУНКЦИИ ГЕНПОДРЯДЧИКА, вместо того, чтобы правильно оформить отчетные документы и не дублировать ни чьих затрат.

УСЛУГИ ГЕНПОДРЯДА = МАРАЗМ ИЛИ ОТКАТ?? - ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ СЛОЖНО.

ПиСи: Если есть конструктивные вопросы по этой теме, предлагаю детально их рассмотреть, чтобы многие участники инвестпроцесса не стали на путь финансовых преступлений.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:04.10.09 18:34.Заголовок:Valentin пишет: УСЛ..


Valentin пишет:

 цитата:
УСЛУГИ ГЕНПОДРЯДА = МАРАЗМ ИЛИ ОТКАТ?


Не знаю, как в Вашем населенном пункте (не бывал), но у нас "услуги" диктует "субподрядчик". Очередь стоИт....



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:750
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.10.09 18:41.Заголовок:гость пишет: Не зна..


гость пишет:

 цитата:
Не знаю, как в Вашем населенном пункте (не бывал)


В моем населенном пункте "услуги" диктует Закон.

Valentin пишет:

 цитата:
Если есть конструктивные вопросы по этой теме, предлагаю детально их рассмотреть




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:122
Зарегистрирован:13.11.08
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 07:47.Заголовок: Valentin пишет: 3...



Valentin пишет:

 цитата:
3. Все затраты, выходящие за рамки строительного Договора (пиво -на стройплощадку, лекции о "свободе слова" и пр.), оформляются в соответствии с ХКУ (желательно отдельным тематическим Договором) и не могут включаться в формы отчетов строительных документов (Кб2, КБ3, М29 и пр.) ни под каким соусом.


и я где-то так думаю.

Вот еще мне очень нравится, что при обычной поставке оборудования
никто никак не ограничивает ценообразования поставщика, а
если поставка осуществляется в рамках договора подряда
то почему-то операция эта должна быть неприбыльна
в чем логика никогда наверно не пойму.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:752
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 07:53.Заголовок:kc , это другая тема..


kc , это другая тема, тоже интересная.
Здесь пока будем обсуждать "мыльные пузыри услуг генподряда".
Очень хотелось бы, чтобы тему читали работники КРУ и Генпрокуратуры ибо речь идет не об умышленных нарушениях субъектов предпринимательства, а об официальных разъяснениях, как вынудить подрядчика правильно нарушить...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:20
Настроение:приподнятое
Зарегистрирован:29.09.09
Откуда:Святая Русь,Луганск
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 08:47.Заголовок:Valentin пишет: УСЛ..


Valentin пишет:

 цитата:
УСЛУГИ ГЕНПОДРЯДА = МАРАЗМ ИЛИ ОТКАТ?? - ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ СЛОЖНО


Услуги генподряда - это способ уменьшения затрат Генподрядчика на обналичку, которая подается под соусом "Субподряд".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:753
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 08:58.Заголовок:АВК пишет: Услуги г..


АВК пишет:

 цитата:
Услуги генподряда - это способ уменьшения затрат Генподрядчика на обналичку, которая подается под соусом "Субподряд".


Да способов финансовых преступлений может быть сотни, но зачем же втюхивать законопослушникам, что этот способ есть нормой или как принято сегодня говорить -"классикой" ??:
===================
середній розмір цих витрат становить 1 відсоток від ринкової
вартості субпідрядних робіт.


Перший заступник Голови Комітету А.В.Беркута

Державний комітет будівництва, архітектури та житлової політики
України. Збірник офіційних документів та роз'яснень
"Ціноутворення у будівництві", N 3, березень, 2001 р.,
К.: "ІНПРОЕКТ".
==================


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:21
Настроение:приподнятое
Зарегистрирован:29.09.09
Откуда:Луганск
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 09:11.Заголовок:Valentin пишет: сер..


Valentin пишет:

 цитата:
середній розмір цих витрат становить 1 відсоток від ринкової
вартості субпідрядних робіт.


Ну понравилась цифра заступнику.
Как по мне, то четкого процента быть не должно. Договорились ГП и СП на 5, 10, ...50% - это их договорные отношения.
А все эти разъяснения только баламутят и без того мутную воду. ИНПРОЕКТ, дайте выпасть осадку!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:754
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 09:26.Заголовок:АВК пишет: Договори..


АВК пишет:

 цитата:
Договорились ГП и СП на 5, 10, ...50% - это их договорные отношения.


Рассмотрим пример:
-------------
Установка кондиционера (цифры условные):

Работы в ПЗ = 200грн
Кондиционер = 5000грн
Материалы для установки = 150грн
ОПР = 150грн
ПРибыль = 30грн
Админ = 10гр
=============
ИТОГО ПЗ = 5540грн


"Мыльные услуги" =5%(минимум) = 5540*0,05=277грн

Из каких средств??
1. Зарплаты монтажника -не хватит
2. ОПР -не хватит
3. Прибыль + админ - ??

Если из всего, что остается =380грн отдать Генподрядчику - 277грн (=380-277= 103грн), зачем тогда работать??
И на каком основании ОТДАТЬ??
Где статьи затрат ГП на сумму 277грн??

Вот и тянет на выживание: делаем накладную за кондиционер на 1000грн больше: часть продавцу, часть ГП, остальное -себе и молчим в тряпочку.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:22
Настроение:приподнятое
Зарегистрирован:29.09.09
Откуда:Луганск
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 11:04.Заголовок:Valentin пишет: мол..


Valentin пишет:

 цитата:
молчим в тряпочку


совершенно верно! - если это устраивает и ГП и СП.
И если нет никакого СП, то % конторе, занимающейся обналичкой под видом СП, считается от суммы не 5540, а 5540-277=5263, что несомненно приятней.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:755
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 11:24.Заголовок:АВК пишет: И если н..


АВК пишет:

 цитата:
И если нет никакого СП, то % конторе, занимающейся обналичкой под видом СП, считается от суммы не 5540, а 5540-277=5263, что несомненно приятне


Не стоит выдавать секретов "технологий".

Мы говорим настоятельно о том, что Заказчик не имеет права вымагать у Геподрядчика в рамках Договора какие то ни было деньги, точно также и Генподрядчик не имеет права заниматься вымагательством перед Субподрядчиком.

ВСЕ ОБОСНОВАННЫЕ ЗАТРАТЫ ГЕНПОДРЯДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ ОПЛАЧИВАЕТ ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИК - РАСПОРЯДИТЕЛЬ БЮДЖЕТНЫХ СРЕДСТВ.

К примеру:
ГП перевозит работников СП на объект своим транспортом.
В Акте КБ2в он подтверждает эти затраты и включает их в свой Акт перед Заказчиком.

Если же он возьмет в свой карман за эту "услугу ГП" деньги еще и с СП -это и есть прямая нажива на гособъекте под носом Заказчика под крышей Державы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:23
Настроение:приподнятое
Зарегистрирован:29.09.09
Откуда:Луганск
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 12:14.Заголовок:Valentin пишет: Не ..


Valentin пишет:

 цитата:
Не стоит выдавать секретов "технологий"


Это секреты лишь для тех, кто задает здесь вопросы про услуги генподряда, т.е. сметчиков. А тот кто запустил эту "карусель", тот и стрежет купоны со всей строительной отрасли.
По большому счету мне, как сметчику, должно быть все-равно кто за этим стоим, главное - правильно оформить докуметацию. Не обязан я знать своего СП или ГП, мое руководство к действию - подписанный Договор.
Valentin пишет:

 цитата:
Мы говорим настоятельно о том, что Заказчик не имеет права вымагать у Геподрядчика в рамках Договора какие то ни было деньги, точно также и Генподрядчик не имеет права заниматься вымагательством перед Субподрядчиком.


100%. Это дело по-любовное. Как в свадебном контракте. Между З и ГП - свой контракт, с обещаниями "любить" и все такое, между ГП и СП - свой контракт. Точка соприкосновения одна - ГП. Именно ГП должен увязывать все ньюансы этих контрактов между собой. И если он умудрится заработать и на том и на другом (в рамках закона) - честь ему и хвала. А возможности такие есть:Valentin пишет:

 цитата:
это и есть прямая нажива на гособъекте под крышей Державы


Держава дает такую возможность! А кто такая эта Держава? - Правильно, - "карусельщик".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:756
Зарегистрирован:11.02.09
Откуда:Советский Союз,с.Хацапетовка
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 12:27.Заголовок:АВК пишет: Это секр..


АВК пишет:

 цитата:
Это секреты лишь для тех, кто задает здесь вопросы про услуги генподряда


Да не скажите. На Стройсмете в соответствующей теме форума некий бъет себя в грудь, доказывая с пеной у рта законность таких операций, по "Энштейну" определяя "истину" действий "карусельщиков".

Пришел на работу -дай 100грн, ушел с работы - выложи еще 200грн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:25
Настроение:приподнятое
Зарегистрирован:29.09.09
Откуда:Луганск
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.09 13:03.Заголовок:Valentin пишет: При..


Valentin пишет:

 цитата:
Пришел на работу -дай 100грн, ушел с работы - выложи еще 200грн


А еще лучше, дай 500, чтоб на работу вообще не появляться!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -93 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 473
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет