Отправлено: 24.07.09 14:40. Заголовок: приготовление раствора

взяла расценку на Р11-41-1 "Поліпшене штукатурення цементно-вапняним розчином по каменю стін фасадів" и отдельно Р20-20-5 "Готування важких опоряджувальних цементних розчинів, склад 1:2". Меня режут по части Р20-20-5, мол, чтобы её применить, нужно переделать Р11-41-1 (то бишь, создать индивидуальную), поскольку там учтены манипуляции с готовым раствором, и их в таком случае нужно будет исключить. Кто сталкивался? Кто что скажет по этому поводу?

 Отправлено: 24.07.09 15:05. Заголовок: а чем Заказчик обосн..

а чем Заказчик обосновывает различия раствора привезённого готового с приготовленным на месте??? они по разному ложатся на стены???
ПиСи. при приготовлении раствора на месте последний из расценки на штукатурку (кладку) я не выбрасываю, а обнуляю его цену...

 Отправлено: 24.07.09 15:11. Заголовок: Готовый раствор = го..

Готовый раствор = готовый раствор, и не имеет значения как он готовился : механизировано или вручную.
Манипуляции в Р11-41-1 с готовым раствором -это его подача растворонасосом на место применения. Она (эта манипуляция) как и все ресурсы определяется по фактическим затратам.
Если готовится раствор вручную, то из расценки поз.С1425-11702 -нужно исключить или обнулить цену, чтобы виден был расход раствора в позиции расценки..
Другое дело, если готовый раствор дешевле приготовленного вручную, заказчик вправе отказаться от удорожания ресурса.
Вот и вся арифметика.

 Отправлено: 24.07.09 15:17. Заголовок: ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пи..

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пишет:

цитата:

ПиСи..... на штукатурку

 Отправлено: 24.07.09 15:26. Заголовок: ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пи..

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пишет:

цитата:

а чем Заказчик обосновывает различия раствора привезённого готового с приготовленным на месте??? они по разному ложатся на стены???

их волнуют манипуляции ДО нанесения на стену

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ГОША пишет:

цитата:

при приготовлении раствора на месте последний из расценки на штукатурку (кладку) я не выбрасываю, а обнуляю его цену...

я тоже, и никогда таких вопросов не возникало, а тут Может лыжи не едут, может я...

 Отправлено: 24.07.09 15:29. Заголовок: надо внимательней пр..

надо внимательней прочитать вопрос задающего , - там прописана штукатурка стен; а мы уже давно штукатурим гипсом...

 Отправлено: 24.07.09 15:29. Заголовок: Valentin пишет: это..

Valentin пишет:

цитата:

это его подача растворонасосом на место применения. Она (эта манипуляция) как и все ресурсы определяется по фактическим затратам.

 Отправлено: 24.07.09 15:32. Заголовок: изначально в договор..

изначально в договорной предполагался готовый раствор???

 Отправлено: 24.07.09 15:39. Заголовок: АВКшка пишет: их во..

АВКшка пишет:

цитата:

их волнуют манипуляции ДО нанесения на стену

Это часть раствора продать налево??...или манипулировать Заказчику на фазенду??...

 Отправлено: 24.07.09 17:28. Заголовок: тема гуляет по всем ..

...тема гуляет по всем форумам и нигде конкретного ценового пояснения о стоимости раствора не находит.

1.Стоимость готового раствора = Отпускная цена + Транспортные + Заготскладские
2. Стоимость раствора приготовленного на стройплощадке = Стоимость составляющих рецепта + Стоимость работ по приготовлению
2.1. Стоимость составляющих рецепта = Отпускная цена + Транспортные + Заготскладские
2.2. Стоимость работ по приготовлению = Стоимость ручного труда + Стоимость машин и механизмов
==================
...............и т.д.

Необходимо сделать сопоставительный расчет стоимости раствора и представить заказчику.., чтобы его не волновали манипуляции

 Отправлено: 25.07.09 06:35. Заголовок: Хотелось бы добавить..

Хотелось бы добавить.
Необходимость приготовления раствора на строй. площадке так же определяется и нужным для стройки объемом этого раствора. При малых объемах раствора, в том числе не только на всю стройку,но и дневную норму потребления, экономически целесообразно приготавливать его на месте. Это в идеале решается ППРом, а на практике путем переговоров с тех. надзором Заказчика.

 Отправлено: 27.07.09 08:09. Заголовок: Спасибо за ответ все..

Спасибо за ответ всем. ГП АВК оно то конечно так, но! Целесообразность целесообразностью, а расценки расценками.
Valentin пишет:

цитата:

Необходимо сделать сопоставительный расчет стоимости раствора и представить заказчику.., чтобы его не волновали манипуляции

вот ток экспертизе видимо, ничего не докажешь...

 Отправлено: 27.07.09 08:33. Заголовок: ..экспертиза что, с ..

..экспертиза что, с Африки приехала?? или кроме ДБН-а пользуется ГСНР-ом??
В данном случае происходит обычная замена ресурса.
Именно замена, т.к. вместо нормативного заводского ГОСТ-овского раствора закладывается самодельный, самопальный, без проверки ОТК и т.д.
Согласно ЗМИНЕ 6, такую замену нужно согласовывать по процедуре этой же ЗМИНЫ, а относительно стоимости представить сопостовительный расчет, т.к. если цена при ручном приготовлении будет выше минимальной, то заказчик оплатит только минимальную (опять-таки ЗМИНА 6).

 Отправлено: 27.07.09 08:45. Заголовок: У меня такое впечатл..

У меня такое впечатление, что с выходом этого 6-го изменения, у многих сметчиков мозги "набекрень" поехали.
По сути, 6-е изменение к ДБН - это буря в стакане воды. Если Вы внимательно прочитаете некоторые разъяснения в июньском выпуске ЦОС, то там появляются такие выражения, как минимальная цена с учетом качества и прочее и прочее. Все-таки разум возобладал над эмоциями. Единственное революционное и полезное новшество - это отказ от усредненных Госстроевских цен.
Далее по поводу приготовления растворов в построечных условиях. Соответствующее разъяснение (и вполне разумное) прозвучало в выпуске ЦОС, август 2002 г.
"При формировании договорных цен и при взаиморасчетах за выполненные работы затраты, связанные с приготовлением растворов и бетонов непосредственно на объектах ремонта (такой способ выполнения работ согласовывается с заказчиком), могут быть определены на основании соответствующих норм РЭСНр (группы 17-20 Сборника 20), в которых учтены все необходимые ресурсы на их приготовление.
В таком случае определение единичной стоимости конструктивных элементов или видов работ по нормам, предусматривающим применение готовых растворов и бетонов, производится, во избежание двойного счета, без учета стоимости готовых растворов и бетонов (исключается соответствующий ресурс норм - смеси бетонные готовые тяжелые, класс бетона В..., раствор готовый кладочный тяжелый, марка ..., раствор готовый отделочный ... и т.д.).
Например, необходимо определить стоимость работ по кирпичной кладке отдельных участков внутренних стен по норме РЭСНр 3-28-4 «Кладка отдельных участков стен из кирпича» на растворе кладочном тяжелом цементно-известковом марки М50, приготовленном в построечных условиях с применением передвижных растворосмесителей.
Стоимость приготовления раствора в данном случае определяет¬ся по норме РЭСНр 20-19-3 «Приготовление тяжелого кладочного цементно-известкового раствора М50» (измеритель 100 м3 раствора)."

 Отправлено: 27.07.09 08:54. Заголовок: ГП АВК расцеловать..

ГП АВК расцеловать бы Вас за это!

 Отправлено: 27.07.09 08:57. Заголовок: Погодите целовать, е..

Погодите целовать, еще Валентин не отозвался.

 Отправлено: 27.07.09 09:02. Заголовок: ЦОС - не является ни..

ЦОС - не является ни нормативным ни авторитетным документом для проверяющих всех рангов, да и для сметчиков, у "которых мозги набекрень поехали".

Из-ЗМИНЫ 6:

12. Текст п.3.1.10.8 викласти в такій редакції:
«Поточні ціни на матеріальні ресурси приймаються за даними замовника за найменшою вартістю, яка не повинна перевищувати цін, зареєстрованих в Мінекономіки.».

19. п.3.2.7.8 викласти в такій редакції:
«Якщо внаслідок об’єктивних причин будь-які матеріали або вироби, передбачені державними ресурсними елементними кошторисними нормами, замінюються на інші, розробляються та затверджуються в установленому порядку відповідні ресурсні елементні кошторисні норми».

В данном случае (можливо і з об"єктивних причин, погоджених з замовником) производится замена материального ресурса "передбаченого державними ресурсними елементарними кошторисними нормами" на ресурс местного приготовления с применением материалов не предусмотренных расценкой!!

25. п.3.3.6 викласти в такій редакції:
«Уточнення динамічних договірних цін здійснюється на підставі обґрунтовувальних розрахунків підрядника виходячи з мінімальної вартості матеріально-технічних ресурсів, що склалася на момент уточнення. При цьому, вартість матеріальних ресурсів не повинна перевищувати зареєстрованих в Мінекономіки цін на ці ресурси».

 Отправлено: 27.07.09 09:15. Заголовок: Мне кажется, что в с..

Мне кажется, что в связи с этими разными толкованиями, не за горами 7-е изменение к ДБН, а может сразу после выборов.
У нас сначала напишут, а потом думают, и давай нам разъяснять, что мы их не так поняли.
Согласен, что разъяснения в ЦОС - не документ, но сначала умная мысль появляется там, а потом прописывается в официальных документах. Надо потерпеть.

 Отправлено: 27.07.09 09:20. Заголовок: ГП АВК , согласен на..

ГП АВК , согласен на все 100%.
Я уже откликался по поводу ЗМИНЫ 6 = ОЧЕРЕДНОЙ УКРАИНСКИЙ МАРАЗМ.

А пока будем "потерпеть", необходимо все силы бросить на анализ "манипуляций" нами или нашим сознанием и сделать жесткие выводы.

АВКшка, беріть пляшку ( її вартість погодьте з МІНЕКОНОМІКИ) та "маніпулюйте" до замовника.

 Отправлено: 27.07.09 09:24. Заголовок: Вывод один. Как на п..

Вывод один. Как на перстне царя Соломона "Все проходит..."

 Отправлено: 27.07.09 09:33. Заголовок: ГП АВК пишет: Далее..

ГП АВК пишет:

цитата:

Далее по поводу приготовления растворов в построечных условиях. Соответствующее разъяснение (и вполне разумное) прозвучало в выпуске ЦОС, август 2002 г.

..батенька, забудьте об умных речАх 2002г.
Что не год, то мы тупеем (ИМХО!!!)

 Отправлено: 27.07.09 09:46. Заголовок: Valentin пишет: бер..

Valentin пишет:

цитата:

беріть пляшку ( її вартість погодьте з МІНЕКОНОМІКИ) та "маніпулюйте" до замовнмка.

А вредства откуда брать? С общепроизводственных или административных? В ЦО должно быть разьяснение по этому поводу... ))

 Отправлено: 27.07.09 10:52. Заголовок: В СНГ и в Украине в ..

В СНГ и в Украине в т.ч. существуют классические методы компенсаций Заказчиком манипуляций как своих так и Подрядчика.

 Отправлено: 27.07.09 11:03. Заголовок: ГП АВК пишет для тех..

ГП АВК пишет "умные речи" для тех, у кого мозги "набекрень" поехали:

цитата:

"При формировании договорных цен и при взаиморасчетах за выполненные работы затраты, связанные с приготовлением растворов и бетонов непосредственно на объектах ремонта (такой способ выполнения работ согласовывается с заказчиком),..............

Лучший способ послать АВКшку за бутылкой заказчику - это доказать ее отступничество от неаписанных законов ЦОС.

 Отправлено: 27.07.09 13:14. Заголовок: ГП АВК пишет: Если ..

ГП АВК пишет:

цитата:

Если Вы внимательно прочитаете некоторые разъяснения в июньском выпуске ЦОС, то там появляются такие выражения, как минимальная цена с учетом качества и прочее и прочее. Все-таки разум возобладал над эмоциями. Единственное революционное и полезное новшество - это отказ от усредненных Госстроевских цен.

... рано радуемся...


http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/alldocWWW/0606AF17502B9824C22575DF004C1B83!OpenDocument

МІНІСТЕРСТВО РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ ТА БУДІВНИЦТВА УКРАЇНИ

ЛИСТ

від 27.05.2009 р. N 9/11-750

Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям, центральним органам виконавчої влади (за списком)


Про визначення вартості матеріальних ресурсів при обчисленні вартості будівництва в умовах подолання фінансової кризи

Міністерство регіонального розвитку та будівництва на численні звернення учасників будівництва щодо визначення вартості матеріальних ресурсів при обчисленні вартості будівництва, що здійснюється із залученням державних капітальних вкладень, в умовах подолання фінансової кризи повідомляє.

Згідно з постановою Кабінету Міністрів України "Про реєстрацію цін на окремі види продукції" від 27.12.2008 N 1138 (зі змінами) реєстрації підлягають ціни на будівельні матеріали, нафтопродукти, гірничорудну, вугільну, металургійну продукцію за кодами, перелік яких наведено у додатку до неї (надалі - Перелік), що виробляються вітчизняними підприємствами і реалізуються суб'єктами господарювання - резидентами суб'єктам, які використовують для розрахунків за таку продукцію кошти державного бюджету, та державним підприємствам. Проведення реєстрації цін на цю продукцію покладено на Мінекономіки.

Відповідно до ДБН Д.1.1-1-2000 Правила визначення вартості будівництва з урахуванням Зміни N 6, затвердженої наказом Мінрегіонбуду від 19.03.2009 N 114, замовник у складі вихідних даних на проектування надає інформацію про найменшу вартість матеріальних ресурсів на підставі проведеного аналізу ринку будівельних матеріалів у регіоні для врахування в кошторисній документації. При цьому вартість матеріальних ресурсів, які за Переліком підлягають реєстрації, приймається за найменшою ціною, що не повинна перевищувати цін, зареєстрованих в Мінекономіки на дату складання розрахунку.

При складанні ціни тендерної пропозиції (договірної ціни) на виконання підрядних робіт вартість матеріальних ресурсів приймається підрядником за найменшою ціною, визначеною на підставі відповідно проведеного аналізу ринку будівельних матеріалів в регіоні з врахуванням їх якісних характеристик, строків та об'ємів постачання. Вартість матеріальних ресурсів, які за Переліком підлягають реєстрації, приймається за найменшою ціною, що не повинна перевищувати цін, зареєстрованих в Мінекономіки на дату подання ціни тендерної пропозиції.

При придбанні будівельних матеріалів, зазначених у Переліку, за рахунок коштів державного бюджету та державних підприємств обов'язковою умовою є вирішення питання щодо їх реєстрації.

Вартість матеріальних ресурсів, врахована у договірних цінах на будівництво, розпочате до 01.04.2009, повинна бути скоригована відповідно до ДБН Д.1.1-1-2000 з урахуванням Зміни N 6.

При проведенні взаєморозрахунків за обсяги виконаних робіт вартість матеріальних ресурсів визначається за цінами, передбаченими у договірній ціні. Уточнення вартості матеріальних ресурсів здійснюється в порядку, передбаченому умовами договору.

Додаток: Перелік будівельних матеріалів, нафтопродуктів, гірничорудної, вугільної та металургійної продукції, ціни на які підлягають реєстрації, на 18 арк.


Міністр

В. Куйбіда

т.е., после 1.04.2009 однозначно нужно перезаключить договора и, если стоимость каких-то цен по региону отличается от опубликованных на сайте Минэкономики, то вопрос приобретения таких материалов решается только регистрацией цен этого поставщика на сайте...

значит, руками строителей решается вопрос о регистрации на сайте поставщиков стройматериалов и ГСМ...

в противном случае этим письмом нам запретили приобретать незарегистрированные стройматериалы и ГСМ...

 Отправлено: 27.07.09 16:23. Заголовок: antonina-17-07 пишет..

antonina-17-07 пишет:

цитата:

т.е., после 1.04.2009 однозначно нужно перезаключить договора и, если стоимость каких-то цен по региону отличается от опубликованных на сайте Минэкономики, то вопрос приобретения таких материалов решается только регистрацией цен этого поставщика на сайте...

выход из ситуации:

в соответствии с

Вартість матеріальних ресурсів, врахована у договірних цінах на будівництво, розпочате до 01.04.2009, повинна бути скоригована відповідно до ДБН Д.1.1-1-2000 з урахуванням Зміни N 6.

перезаключить Договор на момент между 1.04.2009 и 27.05.2009 (до написания упомянутого письма и тем самым отсрочить действие указанного красным абзаца).

 Отправлено: 27.07.09 16:25. Заголовок: .. ну и шо, готовить..

.. ну и шо, готовить потом раствор без "манипуляций"?