Отправлено: 07.02.11 12:38. Заголовок: Vote: Используем ли мы КП и пользовательские фрагменты (ПФ) в работе

Тут в соседней теме уважаемый В.Н. сказал, что по его мнению мало кто создает пользовательские фрагменты. А мне интересно, сколько сметчиков использует ПФ и КП, пусть созданные другими. Думаю, и разработчики хотят узнать, сколько народу работает с КП.

 Отправлено: 07.02.11 12:42. Заголовок: Нет, не пользуюсь. С..

Нет, не пользуюсь. Слишком мудренно и сложно. Надо знать программирование чуть-чуть. Пытались разбираться, много времени убили, но не вышло.

 Отправлено: 07.02.11 13:56. Заголовок: Света Е пишет: Сли..

Света Е пишет:

цитата:

Слишком мудренно и сложно. Надо знать программирование чуть-чуть. Пытались разбираться, много времени убили, но не вышло.

Ну, составлять пользовательские фрагменты действительно не просто - нужно иметь (или усвоить) некоторые навыки в программировании. Хотя, основам программирования обучали в каждом вузе и техникуме.
Между прочим, автором всех стандартных фрагментов АВК является инженер-сметчик, никогда ранее не составлявший программ.
А вот не освоить самостоятельно технологию составления КП - никак не красит инженера-сметчика.
Составлять КП вполне можно научиться самостоятельно: по принципу "от простого - к сложному".
Вначале - составлять простые КП вида Укрупненные Сметные Нормы, зависящие только от Строительного объема; затем - использовать в формулах позиций тела КП Исходные параметры, далее - научиться замораживать при необходимости отдельные позиции, и, наконец, замораживать группы позиций, т. е., научиться управлять целыми ветками локальной сметы (делать их активными или неактивными) в зависимости от числовых значений Исходных параметров.
Если инженер-сметчик не в состоянии освоить составление КП, значит, ему пора на заслуженный отдых.

 Отправлено: 07.02.11 21:46. Заголовок: Фрагменты сам не соз..

Фрагменты сам не создаю, есть пару готовых, с КП попроще. В работе очень помогают, экономия времени порядочная.

 Отправлено: 08.02.11 10:24. Заголовок: КП використовую пост..

КП використовую постійно, а от з фрагментами багато возні а результат майже одинаковий як і з КП

 Отправлено: 08.02.11 13:45. Заголовок: Света Е пишет: Нет,..

Света Е пишет:

цитата:

Нет, не пользуюсь. Слишком мудренно и сложно. Надо знать программирование чуть-чуть. Пытались разбираться, много времени убили, но не вышло.

Света, если Вы о ПФ - согласна, не все так просто, а если о КП - то прав Б.Н
Б. Н. пишет:

цитата:

Вначале - составлять простые КП вида Укрупненные Сметные Нормы, зависящие только от Строительного объема; затем - использовать в формулах позиций тела КП Исходные параметры, далее - научиться замораживать при необходимости отдельные позиции, и, наконец, замораживать группы позиций, т. е., научиться управлять целыми ветками локальной сметы

Открою маленький секрет: у меня немало КП еще проще, чем КП вида Укрупненные Сметные Нормы. Я иногда использую КП в виде "склерозника". Ну, например, делаете Вы работы по установке сплит-систем очень редко, и совсем не держите в голове, какую норму по установке блоков нужно применять. И вот снова встретилась такая работа. Ваши действия:
- Вы ищете смету, где эта работа уже встречалась.
- Ищете сборник ЦО №4-2001, где даны рекомендации по применению норм для этой работы.
- Ищите свои записи в бумажном или электронном виде, куда записываете для памяти нужную информацию.
- Задаете вопрос более опытным коллегам.
В любом из этих вариантов теряете время, иногда немало

А если Вы при составлении старой сметы создали КП (пусть даже из одной позиции), Вы моментально находите эту КП по названию и вставляете в смету позицию, и даже текст корректировать не нужно, он уже изменен.
Если кроме нормы на установку сплит-системы включить и другие сопутствующие работы, то уже получится КП вида Укрупненные Сметные Нормы, а если добавить нормы по установке блоков на разной высоте (т.е. ту же норму с библиотечными поправками на высоту) и с помощью исходных параметров заморозить ненужные, у Вас получится уже КП с логикой.

Я описала самый примитивный пример. Попробуйте это повторить у себя в программе.
Применение КП очень облегчит Вашу работу

Стараюсь сейчас любую работу, которая встречается впервые или очень редко и вызывает трудности в подборе норм, включать в КП

 Отправлено: 08.02.11 13:52. Заголовок: pkv пишет: КП викор..

pkv пишет:

цитата:

КП використовую постійно, а от з фрагментами багато возні а результат майже одинаковий як і з КП

Да, с появлением КП я тоже почти не создавала ПФ. Встретились только пару раз ситуации, когда пришлось повозиться со фрагментами. И еще одна работа впереди. Буду делать фрагмент, потому, что нужно из порядка 300 позиций, в зависимости от исходных данных, выбирать в смету только две. КП такая уже есть, но почему-то раздражают меня ситуации, когда выскакивает огромнейшее множество замороженных, никому не нужных позиций.

 Отправлено: 08.02.11 14:03. Заголовок: lina пишет: Тут в с..

lina пишет:

цитата:

Тут в соседней теме уважаемый В.Н. сказал, что по его мнению мало кто создает пользовательские фрагменты. А мне интересно, сколько сметчиков использует ПФ и КП, пусть созданные другими

Думаю голосование не объективно.
1. Речь шла в моих высказываниях о ПФ. Ими более 10 чел. в Украине не пользуются сегодня и не пользовались НИКОГДА!!
2. Механизм КП- совсем иное. И я настоятельно рекомендую его изучать всем сметчикам и повседневно использовать в своей практике.
Не знать КП - преступление века!!

 Отправлено: 08.02.11 20:06. Заголовок: lina пишет: то разд..

lina пишет:

цитата:

то раздражают меня ситуации, когда выскакивает огромнейшее множество замороженных, никому не нужных позиций.

В следующей редакции в признаках будет параметр " замороженые позиции КП делать невидимыми"

 Отправлено: 10.02.11 13:48. Заголовок: lina пишет: Я иногд..

lina пишет:

цитата:

Я иногда использую КП в виде "склерозника". Ну, например, делаете Вы работы по установке сплит-систем очень редко, и совсем не держите в голове, какую норму по установке блоков нужно применять. И вот снова встретилась такая работа

А я для "склерозника" пользуюсь файлами АУТбокс.
Десятки строек из разных версий АВК заброшены в одну папку - щелчок (внешний модуль АУТ-а к СР2009) - по слову или его части находим расценки, всевозможные ресурсы и их месторасположение.
К примеру: в одной только ИВАНОВИЧИ-стройке поиск по слову "дверн" выбрасывает в экран все нормы, связанные с дверными блоками, которые находятся в разных сметах и разделах. Т.е. видим все операции с дверями (демонтаж, монтаж и т.д.) в пределах одной стройки.

 Отправлено: 10.02.11 14:51. Заголовок: В.Н. пишет: А я для..

В.Н. пишет:

цитата:

А я для "склерозника" пользуюсь файлами АУТбокс.

К сожалению, для меня это сегодня недоступно, в силу независящих от меня причин(((.
Хотя интерес к этой теме большой. Надеюсь, в перспективе и мне будет счастье)))

 Отправлено: 10.02.11 17:20. Заголовок: lina пишет: Надеюсь..

lina пишет:

цитата:

Надеюсь, в перспективе и мне будет счастье)))

Будет, пишите в личку.

 Отправлено: 11.02.11 14:27. Заголовок: Итак, что у нас полу..

Итак, что у нас получается? Кто работал со фрагментами, тот освоил и КП. Из тех кто не работал с ПФ, КП освоили и применяют единицы. Я надеялась, что все-таки больше людей будет голосовать за 3-й пункт, а меньше за 4-й. Я прекрасно понимаю, что этот опрос показывает реальную картину с большой погрешностью, но тенденция видна.

К сожалению, такую же картину я вижу и в своем окружении. Основная масса может пользоваться КП, составленными другими людьми, и даже не пытается вникнуть в то, как их создавать, некоторые освоили самый простой тип КП и составили по 1 или 2 КП за весь период существования такой возможности. КП с логикой освоили единицы. Думала, что такая проблема только у нас, а оказывается многие не пользуются такой прекрасной возможностью облегчить себе работу.

Почему это происходит? Не знаю. Возможно, человек привык работать по старинке и его все устраивает. Возможно, не прочитав инструкцию, уже заранее решил, что это для него очень сложно.
Люди, кто проголосовал за 4-й пункт, обясните, пожалуйста, почему вы не хотите работать с КП?

 Отправлено: 11.02.11 14:31. Заголовок: Ой, Б.Н., я только с..

Ой, Б.Н., я только сейчас увидела, что свой пост №50 адресовала по ошибке Вам. Простите
Конечно, это адресовано Свете Е

 Отправлено: 14.02.11 12:20. Заголовок: Я не пользуюсь польз..

Я не пользуюсь польз.фрагментами, т.к их надо написать, при этом знать как написать. Я просто пользователь компа и пока мне некогда разбираться с /, *, : и т.п.
В комплексную позицию надо вникнуть и освоить. Пока нет возможности. Вероятно КП - прекрасна. Буду задавать вопросы. Пока имею образцы смет, оттуда копирую и все. На новой фирме надо разбираться сразу со всем и с разными программами и калькуляции навалились.

 Отправлено: 14.02.11 23:15. Заголовок: мемор пишет: Вероят..

мемор пишет:

цитата:

Вероятно КП - прекрасна

Вы не ошибаетесь.

 Отправлено: 15.02.11 12:17. Заголовок: НЕОДНОКРАТНО убеждаю..

НЕОДНОКРАТНО убеждаюсь в ЛЕНИ и НЕГРАМОТНОСТИ многих сметчиков, а также в глупом не понимании руководителей о ВАЖНОСТИ этой профессии(должности).
В большинстве случаев сметчик - это молодой/-ая человек-самоучка либо свежеиспечённая выпускница ТИПА КРУТЫХ сметных курсов. Таких РЕАЛЬНО очень много!
Они могут работать на АВК только как пользователи. Особенно убивает когда они обсчитывают большой проект - то считают на калькуляторе и сразу пишут в графу "количество". Бред. Очень глупо! А если нужно что-то откорректировать? Считают всё сначала... Печально.... Потом обижаются на то, что на них обижаются...

Господа. Я пользуюсь Excel, делаю таблички. Многие расчёты автоматизируются! В графе "количество" в программе пишу формулу, а не её значение. Например вместо того чтоб написать 3.43 пишу 1.2х3-0.17 - при переделке ПРОЩЕ вспомнить. Иногда нажимаю "F4" и делаю расчёт там. ОЧЕНЬ удобно, хоть и муторно. НО ОЧЕНЬ экономит время на переделку, да и заказчику проще доказать объём! Они положительно удивляются что всё так тщательно и бдительность их падает (а я этим и пользуюсь ) !
Но всё равно Excel - это сила!

В.Н. пишет:

цитата:

Не знать КП - преступление века!!

Поддерживаю !!!

Думаю профессионалы меня поддержат!

P.S. Кстати ответил на голосование - 3 вариант.

 Отправлено: 15.02.11 15:23. Заголовок: Встроенный калькулят..

Встроенный калькулятор в ПК АВК давно имеется, им действительно очень удобно пользоваться, когда сам считаешь объемы.

 Отправлено: 15.02.11 17:50. Заголовок: А говорят: -Выборы п..

А говорят: -Выборы подтасовывают.
Попробуйте подтасовать голосование под 10 пользователей, которые "пользуются ПФ".
Может тогда я расскажу о силе ПФ и о его упрощенном создании и в некоторых моментах о его преимуществе над сегодняшним КП...

 Отправлено: 16.02.11 12:13. Заголовок: В.Н. пишет: Попробу..

В.Н. пишет:

цитата:

Попробуйте подтасовать голосование под 10 пользователей, которые "пользуются ПФ".

И подтасовывать не нужно. Если попрошу проголосовать всех, кто работает с ПФ в моей комнате, то сразу добавится 5 голосов, а если подключу две соседние комнаты, то, думаю, в 1-й строке и до 15-ти человек будет))) Но, к сожалению, кроме меня и еще двух человек, все остальные только пользуются готовыми фрагментами. И любые разговоры "о силе ПФ и о его упрощенном создании и в некоторых моментах о его преимуществе над сегодняшним КП" им будут неинтересны.

А вот я бы с удовольствием послушала Вас на эту тему

 Отправлено: 16.02.11 12:23. Заголовок: В.Н. пишет: некотор..

В.Н. пишет:

цитата:

некоторых моментах о его преимуществе над сегодняшним КП...

Ну тут и ежу ясны преимущества почти полного языка программирования над линейной формульной логикой КП.

 Отправлено: 16.02.11 14:43. Заголовок: ЗЛБ пишет: Ну тут и..

ЗЛБ пишет:

цитата:

Ну тут и ежу ясны преимущества почти полного языка программирования над линейной формульной логикой КП

Это понятно. Меня больше привлекает вот это:

В.Н. пишет:

цитата:

о его упрощенном создании

Хотя, я догадываюсь, о чем идет речь))

 Отправлено: 16.02.11 22:58. Заголовок: lina пишет: Если по..

lina пишет:

цитата:

Если попрошу проголосовать всех, кто работает с ПФ в моей комнате, то сразу добавится 5 голосов, а если подключу две соседние комнаты, то, думаю, в 1-й строке и до 15-ти человек будет)))

Речь шла о создании ПФ. Голосование отражает действительность.
А пользоваться готовыми СФ и ПФ умеют даже начинающие пользователи.

 Отправлено: 17.02.11 12:33. Заголовок: lina пишет: Меня б..

lina пишет:

цитата:

Меня больше привлекает вот это: о его упрощенном создании Хотя, я догадываюсь, о чем идет речь))

Об этом подробно писалось лет пять назад на стройсмете.
Был выложен конструктор П-фрагментов.
Были описания технологий, следуя которым 5 сметчиков в одной комнате и пять в другой оставались без работы.
Акты КБ2 (до 70шт за период- это только для заказчика + СУБ и пр.) выпускались в виде Комсметы в Екселе и пакетом обрабатывались, выпуская при этом автоматом пакет ПФ, который загружался в АВК3. Акты еще раз обрабатывались, увязывая материалы с данными бухгалтерии... на всю работу уходило максимум 3 дня. Потом день-два на матотчеты, аналитику и пр..(работа одного человека).
ПФ в свое время были СИЛА. Разработчики забросили этот механизм, не удосужившись в КП перенести простоту логических переходов (метки) и пр. полезности. Любой самых сложный язык можно при помощи спецприложений (ИД) и желания упростить до неузнаваемости.
А разработчиков на это не хватает (понятно -нет времени).
Но и желания нет, т.к. внедрить лишь один пункт в меню АВК-5 - Плагины (расширения), тем самым обогатить свой продукт, дав возможность всем заинтересованным программистам создавать проекты на любой вкус и на любом языке ИМЕННО ДЛЯ АВК5, пока не решаются.
Думаю не время. Хоть и подсказка была в СР2009... Кто попробовал забрасывать в СР сторонние модули (игры, расчеты, калькуляторы, конверторы), прочувствовал "прелести" механизма и представил, что такое когда-то будет в АВК (забросил модуль АС4 в папку с АВК - и появились в меню графики или объемный калькулятор или блок обработки файлов OUTBOX или приложения для сравнения строек, ЛС, ИВР по всем параметрам в любом количестве..).
Но когда эта возможность появится у других ПК раньше, за АВК5 мне лично будет стыдно.

 Отправлено: 15.03.11 16:21. Заголовок: Хочу рассказать еще ..

Хочу рассказать еще об одном применении КП, кроме тех, о которых писали раньше.
Если я беру чужую смету и хочу скопировать из нее одну или несколько позиций, но не хочу переносить временную НСИ в свою пользовательскую базу, то я создаю из нужных мне позиций чужой сметы КП. А потом переношу в пользовательскую НСИ только позиции КП и вставляю в свою смету. Иногда можно даже эту КП удалить, т.к. она уже бывает и не нужна. Она просто послужила буфером для позиций НСИ, составленных другими пользователями.
Для тех, кто следит за своей ПНСИ, удаляя дубляж, а также позиции с ошибками, попавшие из чужих смет, но при этом не хочет заново вручную вводить новые позиции, которые уже кто-то составил, это хороший выход.

 Отправлено: 16.03.11 12:41. Заголовок: В.Н. пишет: ПФ в св..

В.Н. пишет:

цитата:

ПФ в свое время были СИЛА. Разработчики забросили этот механизм, не удосужившись в КП перенести простоту логических переходов (метки) и пр. полезности

КП - упрощенный вариант фрагмента (ПФ).
Ветвление ( переход по метке) создается путем вымораживания групп позиций ( Аналог если то).

 Отправлено: 16.03.11 21:24. Заголовок: КП своими пользуюсь,..

КП своими пользуюсь, а ПФ пока не освоила, но цель такая стоит!

 Отправлено: 16.03.11 21:29. Заголовок: В.Н. пишет: ПФ в св..

В.Н. пишет:

цитата:

ПФ в свое время были СИЛА. Разработчики забросили этот механизм...

А это означает, что ПФ забыт.
Уже много лет разработчиков просят научить ПФ:
1. регистрировать Пользовательские позиции, которые есть в теле ПФ в Пользовательской НСИ, или хотя-бы проставлять цены на материалы.
2. вызывать стандартные фрагменты и КП из строк ПФ.
3. обращаться к ПФ строкой параметров (как это было в АВК2).
.... и - тишина..
Механизм ПФ -не доработан, не полноценен, боюсь что и КП ждет та же участь.

 Отправлено: 18.03.11 10:14. Заголовок: В.Н. пишет: Уже мно..

В.Н. пишет:

цитата:

Уже много лет разработчиков просят научить ПФ: 1. регистрировать Пользовательские позиции, которые есть в теле ПФ в Пользовательской НСИ, или хотя-бы проставлять цены на материалы.

С 1-й частью согласна, а вот зачем проставлять цены на материалы, если они (цены) постоянно меняются, а фрагменты переходят из версии в версию уже много лет, мне непонятно.

В.Н. пишет:

цитата:

2. вызывать стандартные фрагменты и КП из строк ПФ.

Это был бы рывок вперед!

В.Н. пишет:

цитата:

3. обращаться к ПФ строкой параметров (как это было в АВК2).

Тоже не понимаю зачем? Ведь проще ответить на вопросы, чем записывать строку параметров.

Честно говоря, лично мне больше всего в работе с фрагментами (как СФ так и ПФ) не хватает контекстного поиска в графе "Наименование параметра". Иногда параметров бывает очень много, и визуально искать нужный бывает непросто. Или это все есть, и я опять что-то пропустила?

 Отправлено: 18.03.11 21:01. Заголовок: lina пишет: ...вот ..

lina пишет:

цитата:

...вот зачем проставлять цены на материалы, если они (цены) постоянно меняются, а фрагменты переходят из версии в версию уже много лет, мне непонятно

Дело в том, что при проектировании ПФ создаются Пользовательские ресурсы в теле ПФ.
Вместо того, чтобы машина глотала (как данные ИБД), она просто пользовательские позиции игнорирует.
Создавать ПП отдельно и хранить их в регионе или передавать сторонним ПК, создавая кучу файлов (ПФ, а к нему РГН и т.д.) - лучше уж сметы вручную набирать..
Относительно цен: на штучные изделия в ПФ можно установить цены, на материалы -нет. Без цен ресурсов стройка не стОит и выеденного яйца. ПФ по сути созданы для работы по логике СФ и для пользователя открыты только элементы логического программирования с готовыми стандартными данными, а этого, к сожалению, недостаточно.
lina пишет о строке параметров:

цитата:

...не понимаю зачем? Ведь проще ответить на вопросы, чем записывать строку параметров.

Сидеть у ПК и отвечать на вопросы - это занятие для чукотских мальчиков.
Строка параметров нужна для программного управления ПФ и КП, когда отвечать на вопросы необходимо десяткам строек одновременно и отвечать не сметчику или оператору ПК, а тем же программам, которые в автоматическом режиме создают стройки и их контролируют.
lina пишет:

цитата:

Иногда параметров бывает очень много, и визуально искать нужный бывает непросто.

Их немного, не больше 100, но учитывая человеческий фактор, можно и в одной сотне наделать 105 ошибок.
Создание строки параметров, комбинация ПФ и КП (вызов простых КП из ПФ), регистрация в ПНСИ ресурсов ПФ и т.д. решат множество интересных и полезных задач.

 Отправлено: 21.03.11 09:27. Заголовок: В.Н. пишет: Сидеть ..

В.Н. пишет:

цитата:

Сидеть у ПК и отвечать на вопросы - это занятие для чукотских мальчиков

Чувствую себя чукотским мальчиком

В.Н. пишет:

цитата:

Создавать ПП отдельно и хранить их в регионе или передавать сторонним ПК, создавая кучу файлов (ПФ, а к нему РГН и т.д.) - лучше уж сметы вручную набирать..

Чувствую себя чукотским мальчиком вдвойне

В.Н. пишет:

цитата:

Создание строки параметров, комбинация ПФ и КП (вызов простых КП из ПФ), регистрация в ПНСИ ресурсов ПФ и т.д. решат множество интересных и полезных задач.

Не очень понимаю, о каком множестве задач идет речь, но я Вам верю!

 Отправлено: 21.03.11 20:29. Заголовок: lina пишет: Не очен..

lina пишет:

цитата:

Не очень понимаю, о каком множестве задач идет речь, но я Вам верю!

Спасибо.
То о чем я говорю сегодня, будет актуально ч-з 5 лет.
Но для решения интересных задач уже сегодня нужно чтобы строка обращения к КП и СФ была доступна ПФ.

 Отправлено: 21.03.11 20:55. Заголовок: Пользуюсь КП, создан..

Пользуюсь КП, созданными на основе собственных и чужих смет)) Нравится. Их пока немного и они простенькие.
Вопросы всегда были и есть, но колупаюсь сама.

ПФ не освоила, хотя какое-то время назад было желание. Думаю, когда жареный петух клюнет- сразу всё получится))